Владимир Макей дал большое интервью пяти негосударственным СМИ: о Калиновском, контактах с Маском и угрозах

Владимир Макей дал большое интервью пяти негосударственным СМИ: о Калиновском, контактах с Маском и угрозах 21.10.2019 14:31

От редакции "Вместе с Россией": Для читателей из-за пределов Белоруссии уточним важный момент - 4 из 5 упомянутых СМИ - противники союзных отношений с Россией, сторонники разворота на Запад, 1 - Тут.бай, относительно объективное, но также имеет крен в сторону европейских ценностей,а никак не ценностей Союзного государства. Это объясняет многие нюансы вопросов и ответов.

Текст "Наша Нива".
Министр иностранных дел Владимир Макей дал большое интервью пяти негосударственным СМИ: «Нашей Ниве», ТУТ.бай, БелаПАН, Радио «Свобода» и Еврорадио. Отвечал на вопросы Макей около двух часов. «Наша Нива» собрала основные высказывания министра.

Как пояснил пресс-секретарь министерства, каждое из этих изданий давно просило об интервью, и было решено организовать такую встречу сразу для всех.

От «Нашей Нивы» в разговоре участвовал Артем Горбацевич.

Первые вопросы журналистов касались темы так называемого «Союзного государства Беларуси и России» и предложений Москвы о «углубленной интеграции».

О интеграции: 

— Никакой политической составляющей в программе интеграции нет, речь о более углубленной интеграции в сферах, имеющих значение только для экономического развития государства: гармонизации правил и согласованная промышленная, энергетическая (особенно нам интересен единый рынок энергоносителей), аграрная политика, обмен информацией о движении товаров, что также важно, так много серого импорта идет в том числе с Востока.

Да, на первоначальном этапе обсуждения были неприемлемые для нас предложения: я так понимаю, это работники среднего звена российских министерств внесли их. О создании каких-то наднациональных структур, например. Но президенты на форуме в Петербурге признали нецелесообразность работы над предложениями, которые содержат политическую составляющую: нет смысла говорить, например, о создании центрального банка, когда мы экономически не интегрировались.

Рассматривается, где бы законодательство было приближено, и я не думаю, что появятся какие-то новые органы — существует множество институциональных механизмов, позволяющих нормально взаимодействовать, вопросы могут рассматриваться на совместных коллегиях министерств.

А относительно той публикации в «Коммерсанте» — я думаю, это было сделано умышленно и с определенными целями, и что это не есть официальной позицией российских властей. У нас нормальные отношения на уровне министерств, работающих над дорожными картами, и хорошие отношения между руководителями, мы найдем понимание.

И теми вопросами, которыми занимаемся в рамках интеграции с Россией, мы же занимаемся и в рамках ЕАЭС — это, почему-то, не вызывает озабоченности.

Но там [в ЕАЭС] работа идет не очень, многое могло бы двигаться быстрее, поэтому принято решение ускорить эти процессы в рамках двойки — мы в любом случае придем к этому и в рамках пятерки, но если это можно сделать быстрее, то зачем отказываться?

Нужно посмотреть, что вырисуется до конца ноября, когда будет отмечаться 20-летие «Союзного государства», тогда же будет встреча президентов, будет обсуждаться ситуация с подготовкой этих дорожных карт.

О том, почему не публикуются тексты документов о «углубленной интеграции»:

— Не сказал бы, что люди так уж волнуются о документах более углубленной интеграции с Россией. Я тоже встречаюсь с людьми и вижу, что главное, что их волнует, это чтобы была работа, хорошая зарплата и так далее. Определенные круги в Беларуси, конечно, волнует этот вопрос. […] Десять или даже несколько тысяч человек создают почву для манипуляций или инсинуаций.

Наработки публиковать нецелесообразно, я считаю, давайте подождем до начала декабря. Я даже не уверен, что наши министерства смогут подготовить и реализовать все те планы, которые отражены в проекте программы углубленной интеграции.

Надо подождать встречи президентов.

Я подчеркну, что не вижу опасностей для Беларуси: много раз было заявлено, что не нужно бояться, что кто-то будет продавать суверенитет. Все это в соответствии с национальными интересами нашей страны!

Не существует и мысли о том, чтобы кто-то подумал о потере независимости или суверенитета.

Я не понимаю, как мог бы первый президент страны, который ее создал, продать независимость — кем бы он вошел в историю?

Он однозначно сказал, что это невозможно — у нас общество иное, чем оно было 20 лет назад. Уже несколько поколений родилось в новом государстве, они не видят себя в другом государстве, а в независимой Беларуси.

Я вижу это и на примере своего 10-летнего сына, который понимает, где он живет, учится, и где намерен жить — в Беларуси.

О том, может ли дать слово, что документы о «углубленной интеграции» не несут политических рисков для Беларуси:

— Есть институты, которые могут гарантировать от имени государства те или иные моменты, поэтому вы не по адресу обратились. Никто независимость сдавать не собирается: мы почувствовали себя независимым государством и так останется в будущем.

О том, зачем новым поколениям вообще это так называемое «союзное государство»:

— Существуют международные соглашения, которые мы обязались выполнять.

А если общество посчитает нецелесообразным существование того или иного соглашения, то оно может поднять вопрос и поставить его перед руководством государства — руководство государства учитывает общественное мнение и соответствующее решение будет принято. 

Существуют же соответствующие законодательные моменты, которые позволяют подготовить петиции, обращения, вынести вопрос на референдум, наконец.

Насколько мне известно, в настоящее время все опросы, которые проводятся, говорят о том, что большое количество граждан еще высказывается за тесные отношения с Россией, но увеличивается и количество граждан, которые хотят отношений и с Россией, и с другой стороной — с ЕС.

Это нормально.

О том, какие опасности сегодня для Беларуси главные:

— Ситуация вокруг нас несет определенные угрозы для Беларуси, мы между двух огней: Россией и ЕС, которые ввели санкции друг против друга, поэтому главная опасность для нас — экономика.

Другие внешние причины — дальнейшая милитаризация нашего региона.

У сторон [России и НАТО] есть планы по размещению здесь дополнительных военных кантингентов вокруг нас.

Я считаю, что Беларусь может быть вовлечена в этот процесс, это может быть угрозой. Очень внимательно нужно отслеживать ситуацию и реагировать на нее. Растет недоверие между государствами.

О том, каким образом уравновесить экономическую ситуацию и выйти из экономической зависимости от России:
— Да, мы зависим от России. Но я не думаю, что в их интересах сделать так, чтобы Беларусь оказалась на грани экономического краха.

Что касается гипотетического сценария «а вдруг», то руководство любого государства думает о возможных вариантах действий. […]

Поэтому принято решение о том чтобы уйти от монозависимости и диверсифицировать нашу экономику и внешнеэкономическую деятельность: поставлена ​​задача по распределению экспорта на 1/3 — ЕАЭС, 1/3 — ЕС, 1/3 — страны дальней дуги.

Какие-то подвижки есть, но до этой цели еще шагать и шагать. МИД и другие министерства работают над выполнением этой задачи.

Задача также в том, чтобы уйти от зависимости от одной страны, чем мы и занимаешься, развивая нормальные, сбалансированных отношения по другим направлениям — с ЕС, США и другими государствами, которые являются дружественными для нас.

О красных линиях в отношениях с Россией:

— Проводя внешнюю политику, мы думаем о том, чтобы не навредить.

Что касается развития отношений с ЕС и США, мы им говорим, что разрывать отношения с Россией мы не собираемся, что мы не можем дружить против России, этот наш взгляд принимается и это, действительно, красная линия, за которую мы не можем перейти. 

Но это не означает, что мы шагаем вслед за Россией, у нас есть национальные интересы, мы говорим от лица Минска, а не Москвы или Брюсселя.

О голосовании в ООН так, как нужно России:

— Не всегда мы голосовали так, как голосует Россия. Мы всегда стараемся довести до всех наших партнеров мотивы голосования нашего по тому или иному вопросу. И находим обычно понимание.

О белорусском языке:

— Это язык нашего народа, нации, если он используется меньше, к сожалению, то надо уделять больше внимания его развитию. Государство создало условия для нормального развития двух языков, а все остальное зависит от нас с вами, от конкретного человека.

Я сам считаю белорусский язык родным, потому что я учился в белорусской школе. Сын, к сожалению, не учится в белорусской школе. Так сложилась ситуация.

Существуют определенные заявления в России, якобы Беларусь стремится развивать белорусскость: начали ходить в вышиванках, разговаривать публично на белорусском языке. И никакой опасности для русского языка это не несет, это нормальный процесс сосуществования двух языков. У нас два государственных языка, мы — единственная страна в мире, где русский язык является вторым государственным, поэтому обвинять Беларусь в некой «дерусификации» неуместно.

О том, что в Беларуси не существует высшего образования на белорусском языке, а у школьников нет выбора, как учиться, так как белорусских классов мало:

— Надо уточнить в Министерстве образования, есть ли проблема с этим. Я думаю, что если будет видно, что все большее количество людей готово говорить по-белорусски, то нет проблемы открыть новые классы или в вузе обеспечить обучение части студентов по-белорусски.

Об отношении к фигуре Калиновского и идее его перезахоронения:

— Белорусской стороной проведена экспертиза останков и результаты изучаются, мы в контакте в литовцами, обсуждаем проведение мероприятий 22 ноября.

Белорусская сторона будет участвовать в перезахоронении, но кто представит Беларусь, я не знаю — надо на высоком уровне, это очень важное событие для истории Беларуси.

А отношусь я к нему так: Калиновский принадлежит истории Беларуси. И Калиновский, и Костюшко, и Домейко — все они принадлежат нашей истории.

Не надо подводить старые политические мотивы, связанные с этими именами, сегодня.

История должна быть объективной — они здесь родились, они нашей истории принадлежат. Вот и автор гимна God Bless America Ирвинг Берлин родился в Толочине, мы можем говорить, что он принадлежит Беларуси.

Если они жили на нашей земле, внесли вклад в нашу историю, то они принадлежат Беларуси, не надо сегодня делить, чей он больше.

А делало ли Министерство иностранных дел что-то, чтобы Калиновский лежал в белорусской земле?

Если человек погиб там, где он находится, зачем переносить его кости? Что мы получим из этого? Зенон Позняк даже высказался — он категорически против переноса останков, я тут тоже с Позняком согласен больше, чем с теми, кто за перенос. 

Если же будет принято решение о создании пантеона героев, то надо думать над системным подходом, чтобы и Богдановича из Ялты перенести.

Об упрощении визового режима с ЕС:

— Мы готовы, чтобы визы для наших граждан не стоили 80 евро, а 35. Ждем ответа, процедура запущена, но через огромную бюрократию в ЕС процесс затягивается — нужно согласовать ряд технических деталей.

О взаимном признании виз с Россией:

— Документы готовы, но возможность контроля граждан третьих стран на белорусско-российской границе нас не устраивает, мы хотим еще раз взглянуть.

О смертной казни:

— Надо подвести общество к этому. Рано или поздно это произойдет.

О национальной идее:

— Нам сейчас нужно двигаться вперед, стремясь укрепить экономику, суверенитет и независимость.

Идея выкристаллизируется сама собой, на этом этапе мы не можем ее придумать, мы не знаем, где мы окажемся через некоторое время — надо понимать, куда мы стремимся.

Кто мы и где мы, мы знаем, но куда идем?

Двадцать пять лет — это короткий срок.

Для подавляющего большинства людей независимость еще какое-то эфемерное понятие, независимость свалилась неожиданно. Народы балтийских стран боролись за независимость, они не считали, что они часть СССР. Мы отличаемся и от украинцев, у которых это понятие независимости сильнее выражено. То, что мы получили независимость без крови… Может поэтому не все и чувствуют суть независимости, но лучше так и понемногу, чем с кровью. Теперь уже мы пожили, хотя 30 лет — это мгновение для истории.

Мы понимаем, что это значит, но за независимость каждый должен заплатить определенную цену, работать, не останавливаясь, чтобы укрепить независимость эту.

О переделе мира:

— Сегодня не та ситуация, чтобы несколько государств могли собраться и принять решение о разделе Европы, как в пакте Молотова-Риббентропа, например. Без больших государств нельзя договориться о безопасности, конечно, но и без учета интересов малых и средних государств это невозможно тоже.

Об изготовлении ракет с Украиной:

— Мы с Китаем очень плотно сотрудничаем в производстве ракетных комплексов, и Украина имеет опыт выпуска таких вооружений. Мы заинтересованы в том, чтобы объединить усилия, я здесь не говорю о совместном производстве.

О сотрудничестве с Иланом Маском:

— С компанией «Тесла» мы пытались наладить связи, проходили встречи с ними работников нашего посольства в США. 

Мы предложили и правительству ряд идей, связанных с развитием электромобилей: предложили проекты не только с «Теслой», но и с другими. Что-то было принято, этим сейчас занимаются Министерство промышленности и НАН.

Я знаю, что работают сейчас в сфере электромобилей с Китаем, а с Иланом Маском, кажется, контакты не получили продолжения.

Об Украине:

— Лукашенко ясно сказал, что им нечего бояться — с нашей стороны не будет никаких действий, которые могут нести угрозу

О российской военной базе:

— Этот вопрос уже несколько лет не существует в двусторонней повестке дня.

О Зеленском:

— Он мне понравился тем, что ощущается его заинтересованность, хотя он и несведущий еще политик, чтобы выполнить свои обещания и добиться того, чтобы установить мир в Украине. Чувствуется в нем какая-то искренность — в поведении, в заявлениях. А это нечасто встречается в политике, хотя так необходимо.

Договора о визите Зеленского в Беларусь нет, есть идея следующий Форум регионов [Беларуси и Украины] провести у нас.

Об обмене Шаройко:

— Его задержали с доказательствами вины, это одно дело. А гражданин Беларуси Политика… Никакого отношения к специальным службам он не имеет. Мы стремились освободить гражданина нашего, используя возможные средства. Вели переговоры с предыдущим руководством, но не смогли реализовать их. Пришло предложение накануне встречи Лукашенко и Зеленского — украинская сторона предложила, мы это реализовали.

Об обмене послами с США:

— Мы за то, чтобы восстановить дипломатические отношения с важным партнером, государством, которое играет значительную роль в международной политике. Мы договорились, чтобы сделать все возможное для развития. 

С учетом их стремления построить новое здание, мы предложили четыре участка, они изучаются американской стороной, и они пообещали, что дадут ответ в ближайшее время. 

Что касается срока назначения послов, у нас это быстрее, у них дольше, сложная процедура [выбора и утверждения посла в США — НН].

Мы также изучаем соответствующие кандидатуры, кто бы мог быть назначен на эту должность, будем вносить предложения президенту и согласовывать с американской стороной. Я думаю, это произойдет в следующем году.

О визите Папы:

— Вопрос остается на повестке дня. Ситуация не меняется [для визита нужно согласие главы доминирующей церкви — московского патриарха Кирилла — НН], но я думаю, рано или поздно такой визит мог бы быть совершен.

О Литве:

Есть проблемы. И иногда двусторонние проблемы влияют на многосторонние контакты с ЕС, и надо рано или поздно эти препятствия снять. Мы надеемся, что отношения с Литвой вернутся в нормальное русло.

Надо решать проблемы путем диалога. Во время сессии Генеральной ассамблеи ООН мы встретились с Линкявичусом и договорились, что нужно не зацикливаться на проблемах, а стараться решать их. 

Он проинформировал об этом в твиттере — там поднялась волна против него и планов изменения политики в отношении Беларуси. 

О Латвии:

— Нас интересует использование портовой инфраструктуры и прочее. Приглашение в Латвию лежит на столе [президента Беларуси]. Президент заинтересован, чтобы совершить этот визит.

 О том, как Макею ездится на работу на улицу Ленина:

— Было бы хорошо, чтобы, действительно, те люди, которые внесли вклад в развитие именно Беларуси, белорусского государства, были почитаемы, а их именами названы улицы. Я не вижу в этом большой проблемы, если будут соответствующие предложения.

Полный текст разговора Владимира Макея с независимыми изданиями:

— Учора МЗС у Facebook апублікавала пост пра кансультацыі паміж беларускім МЗС і МЗС Расіі з нагоды ўзаемадачыненняў з ЗША і Канадай. Скажыце, гэта было звязана з інцыдэнтам у Мінску з затрыманнем расійскай грамадзянкі Ганны Багачовай?

— У МЗС існуе праграма па ўзаемадзеянні па пытаннях знешняй палітыкі з МЗС Расіі, і ў гэтай праграме адлюстраваныя ўсе мерапрыемствы, якія мы плануем праводзіць у бліжэйшыя два гады. І там і кансультацыі, і розныя мерапрыемствы, як, напрыклад, адкрыццё выставы Грамыкі. І гэта абсалютна нармальныя планавыя кансультацыі, якія рэгулярна праводзяцца паміж нашымі краінамі то ў Мінску, то ў Маскве. Нічога звязанага з дадзеным выпадкам тут няма.

— Але чаму Беларусь мае абмяркоўваць сваю знешнюю палітыку з Расіяй?

— Мы не абмяркоўваем знешнюю палітыку з прадстаўнікамі Расійскай Федэрацыі. Мы выказваем свой пункт гледжання, сваю думку на сітуацыю ў нашым рэгіёне, пра нашы адносіны з той ці іншай дзяржавай. Гэта нармальна, такія аналагічныя кансультацыі мы праводзім з шэрагам іншых краін, у тым ліку з краінамі Еўразвязу.

— Аляксей Венедыктаў пасля вячэры з вамі напісаў, што, апроч эканамічных кансультацый па пытаннях паглыблення інтэграцыі, ідуць палітычныя кансультацыі і ў гэтым задзейнічаныя 11 структур. І, маўляў, палітычныя надбудовы прапануюцца нават большыя, чым у Еўразвязе. Таму пытанне да вас: ці ідуць такія палітычныя кансультацыі, што там абмяркоўваецца і што нам пагражае ў такім выпадку?

— Не бачыў, што там напісаў Венедыктаў, і здзіўлены, што ён так пракаментаваў нашу размову, нашу сумесную вячэру, якая была вельмі цікавая, канструктыўная, ён вельмі шмат цікавага расказаў пра сітуацыю ў Расіі, пра розныя погляды і меркаванні, у тым ліку і ў адносінах да палітыкі ў Беларусі.

Адразу хачу сказаць, што ніякіх палітычных кансультацый, якія маюць дачыненне да нашай так званай паглыбленай інтэграцыі з Расіяй, не вядзецца і не плануецца весці. Ідзе размова аб больш паглыбленай эканамічнай інтэграцыі паміж нашымі дзяржавамі ў шэрагу сфер, шэрагу цікавых для нас сфер, якія сапраўды маюць значэнне для эканамічнага развіцця нашай дзяржавы. Таму больш, чым сказаць, што ніякіх палітычных кансультацый не вядзецца, я не магу нічога заявіць.

— В интервью РБК вы говорили, что в программу предлагалось включить «неприемлемые для Беларуси положения», и все предположили, что это касается именно политического компонента этих переговоров. И все-таки, что это за спорные положения были, которые не устроили Беларусь? Из каких сфер?

— На начальном этапе, я говорил в интервью РБК, содержались предложения о создании неких наднациональных структур, что, конечно же, связано с политической составляющей более углубленной интеграции между Беларусью и Россией. Но я упомянул о том, что на встрече президентов в июле этого года в Санкт-Петербурге были обсуждены все предложения обеих сторон и однозначно была признана президентами нецелесообразность работы над этими предложениями, которые содержат определенную политическую составляющую.

Нет смысла разговаривать сейчас, например, о создании единого Центрального банка, что является венцом экономической интеграции, если мы не достигли нормального уровня экономического сотрудничества на данном этапе. Есть ряд актуальных проблем, которые решать надо сейчас, а не строить сначала крышу, а потом думать, как подвести под эту крышу фундамент. Надо сначала возвести фундамент, затем стены, а затем уже строить крышу. Вот в чем логика суждения белорусской стороны.

Действительно, на начальном этапе, я так понимаю, представители среднего звена российских министерств внесли определенные предложения, которые были абсолютно неприемлемы для белорусской стороны и расходились с нашим пониманием более глубокой интеграции между нашими государствами. Поэтому мы однозначно заявили, что для нас это неприемлемо, и президентами Беларуси и России такая позиция была поддержана. И было принято решение сосредоточиться на вопросах более глубокой экономической интеграции, что находится абсолютно в наших интересах.

— Как вы считаете, может быть, для избежания кривотолков стоит до подписания обнародовать основной пакет документов и основной документ, который должны подписывать?

— Знаете, есть разные точки зрения на сей счет. Сейчас ведется работа над «дорожными картами», надо посмотреть, что в конечном итоге вырисуется к концу ноября — началу декабря, когда мы будем отмечать 20-летие Союзного государства и когда планируется встреча президентов Беларуси и России. На этой встрече будет обсуждена ситуация с подготовкой этих «дорожных карт». Поэтому смысла сейчас публиковать рабочие документы, я думаю, нет. На встрече президентов будет принято решение, как проинформировать о той работе, которая ведется сейчас по более глубокой экономической интеграции между Беларусью и Россией в рамках Союзного государства.

— Возвращаясь к вопросу о наднациональных органах, о создании которых говорила Россия, хочется уточнить: помимо создания единого Нацбанка, о каких еще органах шла речь и почему российская сторона так легко отказалась от этой идеи?

— Еще раз повторю: предложения были сделаны представителями [российских министерств] на каком-то среднем уровне, их вынесли на рассмотрение глав государств, но эти идеи, предложения были обсуждены еще до встречи глав государств на уровне правительств. И мы договорились о том, что все предложения, которые направлены на более глубокую интеграцию между Беларусью и Россией, должны основываться на Договоре о Союзном государстве, который был заключен почти 20 лет назад. Не надо изобретать новые идеи, новые предложения, надо просто взять положения того договора и посмотреть, что сделано, а что нет. Проект программы и «дорожные карты» базируются только лишь на положениях того договора 20-летней давности. Читайте договор.

— Но там и про единую Конституцию написано.

— Тогда да, планировалось. Я даже помню, что Павел Павлович Бородин разработал проект Конституционного акта, но потом стороны договорились, что нет смысла продолжать работу над этой идеей, потому что сначала надо обеспечить нормальный уровень экономической интеграции.

— В рамках этой углубленной экономической интеграции будут созданы какие-то новые органы?

— Многие вопросы могут рассматриваться на коллегиях министерств, которые сегодня существуют. Возможно, какие-то новые органы могут создаваться, но сейчас существует достаточно много институциональных механизмов, которые позволяют нормально взаимодействовать Беларуси и России.

— В статье «Коммерсанта» речь шла о едином энергорегуляторе. Что это за орган такой?

— Мы всегда говорили: мы заинтересованы в том, чтобы были близкие или даже одинаковые условия для субъектов хозяйствования, поэтому мы всегда говорили о едином рынке нефти и газа, о едином рынке электроэнергии, что позволило бы белорусской продукции конкурировать с российской продукцией.

— То есть такой орган — единый энергорегулятор — будет создан?

— Я не могу сейчас точно сказать, содержится ли в программе этот вопрос. Это не в сфере компетенции Министерства иностранных дел.

— Усё ж у людзей застаецца ўражанне, што нейкія важныя пытанні абмяркоўваюць без іх удзелу. Калі ў 1999 годзе быў праект Саюзнай дзяржавы, ён быў апублікаваны. Людзей унутры Беларусі хвалюе тое, што адбываецца. І гэта стварае глебу для маніпуляцый, падагравае сітуацыю, мы чытаем тое, што публікуе «Камерсант». Чаму ўсё ж такі няма жадання гэтыя дакументы апублікаваць і азнаёміць з імі людзей? І ці ўпэўнены вы, што людзі пагодзяцца з гэтым варыянтам, які распрацаваны ўладай?

— Не сказаў бы, што людзі так ужо хвалююцца наконт таго, якія будуць прынятыя ў бліжэйшы час дакументы больш глыбокай эканамічнай інтэграцыі паміж Беларуссю і Расіяй. Я таксама сустракаюся з людзьмі і бачу: галоўнае, што іх хвалюе, — гэта каб былі праца, добры заробак і гэтак далей. Пэўныя колы ў Беларусі, вядома, хвалюе гэта пытанне. Але яшчэ раз хацеў бы падкрэсліць, што публікаваць нейкія праекты дакументаў ці напрацоўкі зараз немэтазгодна. Давайце пачакаем да пачатку снежня, калі адбудзецца сустрэча і будуць прынятыя канкрэтныя рашэнні па ўсіх пытаннях.

Я нават не упэўнены, што зараз нашы міністэрствы змогуць рэалізаваць усе планы, якія адлюстраваны ў праекце праграмы паглыбленай інтэграцыі.

Я не бачу нейкіх небяспек для Беларусі, бо ўжо шмат разоў было заяўлена: не трэба баяцца, што хтосьці будзе здаваць суверэнітэт ці хтосьці будзе прадаваць яго, гэта немагчыма.

— Але гэта толькі абяцанні.

— Яшчэ раз падкрэсліваю: усё, што робіцца, робіцца ў адпаведнасці з нацыянальнымі інтарэсамі нашай краіны. І я не разумею, як мог бы першы прэзідэнт краіны, які стварыў гэтую незалежную дзяржаву, прадаць гэтую незалежнасць. Гэта абсалютна немагчыма. Кім бы ён тады ўвайшоў у гісторыю? Акрамя таго, гэта немагчыма, бо, як сказаў прэзідэнт, у нас грамадства ўжо зусім іншае, чым было 20−30 гадоў назад, калі толькі-толькі звалілася на нас гэта незалежнасць. Нарадзілася новае пакаленне, якое не бачыць сябе ў іншай дзяржаве, яны бачаць сябе ў суверэннай Беларусі. Я бачу гэта на прыкладзе свайго 10-гадовага сына, які ведае, што ёсць незалежная Беларусь, у якой ён вучыцца і плануе жыць.

— Так, может быть, никакого проекта программы нет? Нет в ней конкретных предложений, которые можно озвучить общественности? Поэтому российская сторона так легко спекулирует на этой теме. Может быть, белорусской стороне нечего показать общественности?

— Почему же? Есть что показать. Но я не понимаю, почему уделяем такое большое внимание этим вопросам, если четко сказано, что никакой политической составляющей в этой программе нет. Есть планы заниматься выработкой согласованных, гармонизированных, где-то единых правил в экономических сферах: промышленной, аграрной, таможенной, правил обмена информацией о передвижении товаров по территории наших государств, что очень немаловажно, потому что очень много «серого» импорта приходит на наш общий рынок, в том числе с востока.

И что самое главное — всеми этими вопросами, которые отражены в этой программе, мы занимаемся в рамках Евразийского экономического союза. Это почему-то не вызывает никакой настороженности. Мы там работаем в рамках пяти государств, но, к сожалению, работа по некоторым вопросам там идет ни шатко, ни валко, по некоторым вопросам работа могла бы идти намного быстрее. Поэтому то, что теперь принято решение ускорить эти процессы в рамках «двойки», — так это нормальное явление, мы в любом случае придем к этому в рамках «пятерки». Но если это будет быстрее, если это выгодно для экономики Беларуси, то зачем отказываться от этого?

— И последний вопрос об интеграции. Вы не раз повторяли, что прежде, чем говорить об углубленной интеграции, необходимо решить все актуальные проблемы с российской стороной, а это цены на нефть, цены на газ, налоговый маневр и так далее. То есть если эти моменты не будут решены до декабря, то белорусская сторона готова не подписать договор об интеграции?

— Я не могу сейчас однозначно говорить, готова или не готова. Но логика наших действий такова: прежде чем говорить о каком-то венце интеграции, каких-то стратегических целях, ближних или среднесрочных, мы должны решить актуальные вопросы, а это цены на нефть, на газ, налоговый маневр и проблемы с поставками сельскохозяйственной, промышленной продукции. И сейчас обе стороны занимаются этими вопросами.

— Хорошо, ну вот к декабрю эти вопросы не решены. Что будет делать белорусская сторона?

— Не могу ничего сказать, ведь это гипотетически. Поставлена задача найти развязку этим вопросам, поэтому давайте подождем.

— Почти год назад Минск заявил, что соглашение о взаимном признании виз с Россией уже готово и остались только внутригосударственные процедуры. Почему мы так тянем с подписанием? Это соглашение ведь выгодно нам. Или мы увязываем этот вопрос с интеграцией?

— С интеграцией этот вопрос не связан. Этот вопрос находится в нашей повестке дня, и мы анализируем положения этого соглашения. Думаю, будем обсуждать с нашими российскими коллегами.

— Так что не так с соглашением? Почему мы его не подписываем, если оно готово?

— Оно готово, но, честно говоря, мы хотели бы посмотреть на него более внимательно: в нем сохраняется возможность контроля граждан третьих стран на совместной белорусско-российской границе, что не совсем устраивает белорусскую сторону. Поэтому мы занимаемся работой над этим соглашением.

— А можаце адказаць мне на простае пытанне як прадстаўніку пакалення, пра якое вы гаварылі. Дамова [аб Саюзнай дзяржаве] падпісана 20 год таму, за гэты час выраслі пакаленні, напрыклад маё, выраслі тыя, каму тады было 18 год. Навошта нам Саюзная дзяржава ў прынцыпе? Ізраіль з ЗША саюзнікі, але яны не маюць Саюзнай дзяржавы і пры гэтым могуць дамаўляцца пра тое, што вы кажаце. Можа, нам увогуле трэба падумаць над тым, каб адмовіцца ад нейкіх квазіпалітычных саюзаў з Расіяй? І дамаўляцца не ў рамках нейкіх канструкцый Саюзнай дзяржавы, а проста як суседзям?

— Існуюць адпаведныя міжнародныя пагадненні, якія мы выконваем, і гэта нармальна. Калі грамадства палічыць немэтазгодным існаванне таго ці іншага пагаднення, яно можа паставіць гэта пытанне перад кіраўніцтвам дзяржавы. Кіраўніцтва нашай дзяржавы, як і любой іншай, улічвае грамадскую думку, і будзе прынята адпаведнае рашэнне. Калі сапраўды большасць людзей палічаць гэта немэтазгодным, такое пытанне можа быць узнята і пастаўлена перад уладай.

— Якім чынам грамадскасць можа паставіць гэтае пытанне перад уладай?

— Існуюць адпаведныя заканадаўчыя моманты, якія дазваляюць падрыхтаваць адпаведныя петыцыі, накіраваць звароты і вынесці пытанне на рэферэндум і гэтак далей. Але, наколькі мне вядома, зараз усе апытанні, якія праводзяцца нават незалежнымі кампаніямі, гавораць аб тым, што даволі вялікая колькасць грамадзян выказваюцца за тое, каб у нас былі цесныя адносіны з Расійскай Федэрацыяй. Павялічваецца колькасць грамадзян, якія выказваюцца за тое, каб у нас былі цесныя адносіны і з Расіяй, і з Еўразвязам, і гэта нармальна.

— Вы кажаце, што не разумееце, чаму людзі так хвалююцца з нагоды інтэграцыі. Але людзі таксама не разумеюць. З-за таго стварылася грамадзянская кампанія «Свежы вецер», з-за таго ў Facebook людзі на аватаркі прышпільваюць хэштэг «Я за незалежнасць»: людзі хвалююцца за незалежнасць. Быў у нас старшыня Нацбанка, які, калі казаў, што павышэння курса долара не будзе, людзі адразу кідаліся бегчы ў абменнікі, бо ведалі: значыць, будзе. Вось вы можаце даць слова Макея, што незалежнасці нічога не пагражае?

— На сваім узроўні я магу далучыцца да гэтай кампаніі ў Facebook, дарэчы, дайце мне, я таксама пастаўлю свой подпіс пад незалежнасцю. Ёсць інстытуты ў нашай дзяржаве, якія могуць гарантаваць ад імя дзяржавы тыя ці іншыя моманты, таму вы звяртаецеся не па адрасе. Але яшчэ раз падкрэсліваю: вельмі многа разоў кіраўнік дзяржавы падкрэсліваў, што ніхто не збіраецца здаваць незалежнасць і суверэнітэт. Як бы гэта многа ні каштавала для нашай краіны.

— На «Мінскім дыялогу» ішла размова аб тым, што парушана ўся сістэма бяспекі ва ўсім свеце і ў нашым рэгіёне. У гэтым свеце як вы ацэньваеце перспектывы Беларусі захаваць сваю незалежнасць і якія небяспекі для гэтай незалежнасці рэальныя?

— Сітуацыя, якая існуе сёння, нясе пагрозы для Беларусі. У першую чаргу з эканамічнага пункту погляду. Мы сёння нясём страты з-за таго, што знаходзімся паміж двума агнямі - Еўразвязам і Расіяй, якія ўвялі супраць адзін аднаго санкцыі. Таму галоўнай небяспекай для нас з’яўляецца эканамічная небяспека. Яшчэ адна — унутраная небяспека, таму трэба зрабіць усё, каб забяспечыць нармальнае эканамічнае развіццё нашай краіны, на што, дарэчы, накіраваны праект паглыбленай інтэграцыі з Расіяй.

— Праект паглыбленай інтэграцыі з Расіяй працуе фактычна на ўмацаванне незалежнасці?

— Я сказаў тое, што сказаў. Я лічу, што любыя крокі, любыя дзеянні, якія будуць садзейнічаць эканамічнаму развіццю Беларусі, таксама будуць на карысць умацавання нашай незалежнасці і суверэнітэту.

— Беларусь, об этом и вы, и глава государства говорили не раз, экономически достаточно зависима от России. И если допустить ситуацию, что отношения Беларуси и России обострятся, в том числе, возможно, из-за углубленной интеграции, и Россия сможет повлиять на наше экономическое состояние, есть ли у белорусского правительства какой-то запасной план? Какие-то альтернативные поставки энергоносителей или альтернативные выходы на другие рынки сбыта? Можем ли мы обеспечить себе выход из экономической зависимости от этой страны?

— Да, действительно, мы в экономическом плане зависимы от России, это много раз признавалось. Но я не думаю, что в интересах России сделать так, чтобы Беларусь оказалась на грани экономического краха. Да, между нами существуют определенные текущие актуальные проблемы, но важно, что поддерживается диалог по этим проблемам и предпринимаются попытки решить эти проблемы, найти компромисс. Что касается предположения, что такая ситуация случится, и «плана Б», то думаю, что руководство любого государства должно думать о возможных вариантах, когда может затормозиться развитие экономики.

На нашей памяти мировой финансовый кризис 2008 года, и мы видим, что зависимость от одного источника не способствует тому, чтобы государство нормально выходило из мировых кризисов.

Именно поэтому на каком-то этапе и было принято решение руководства государства о том, чтобы уйти от монозависимости и диверсифицировать нашу экономику и внешнеэкономическую деятельность, чем мы сейчас и занимаемся.

Поставлена задача по распределению экспорта на одну треть между рынками ЕАЭС, на одну треть между рынками ЕС, на одну треть — между странами дальней дуги. Какие-то подвижки есть, но скажу откровенно: до этой цели еще шагать и шагать. Задача в том, чтобы уйти от зависимости от одной страны и наладить нормальные сбалансированные отношения и с другими странами, чем мы сейчас и занимаемся, развивая отношения и с ЕС, и с США.

— Недавно сорвался визит Федерики Могерини в Минск. То, как объясняли это высшие должностные лица, звучит достаточно неубедительно. Высказывались предположения, что на этой встрече Минск хотел подписать соглашение об упрощении визового режима, а Евросоюз на это не пошел. Это правда или нет? И где сейчас контрольная точка подписания соглашения, на какой стадии?

— Отмена визита Могерини не связана с возможностью или невозможностью подписания соглашения об упрощении визового режима между Беларусью и ЕС. Так получилось, что эта идея о проведении встречи высокого уровня в Беларуси была озвучена в феврале этого года, затем мы обсуждали это в мае в Брюсселе. Но, к сожалению, не хочу их критиковать, но наши европейские партнеры запоздали с предложением конкретных дат. И когда мы получили конкретную информацию — это было в сентябре, — графики уже были сверстаны и в руководстве государства, и в МИД. И случились накладки и в связи с проведением Форума регионов Беларуси и Украины, и форума «Минский диалог». Мы объяснили нашим партнерам, что нет возможности провести полноценную встречу, и было принято решение перенести ее. Когда она пройдет, я сейчас сказать не могу.

Никакого подписания соглашений по упрощению визового режима и реадмиссии в ходе визита Могерини не планировалось. Потому что Европейский союз еще не выполнил все внутренние процедуры и формальности, связанные с подписанием. Наша совесть чиста: мы готовы подписывать соглашения, сделать так, чтобы для наших граждан визы стоили не 80, а 35 евро. Сейчас ждем ответа от наших европейских партнеров. Там все идет поступательно, процедура запущена. Но, к сожалению, в связи с огромной бюрократией в Евросоюзе и с тем, что там надо согласовать пару технических моментов, этот процесс затягивается.

— В числе барьеров, которые мешают нам выстраивать отношения с Европой, стоит вопрос отмены смертной казни. И многие должностные лица и на Западе, и на Востоке говорят, это должно быть политическое решение, а не отданное на откуп общества. Каково ваше мнение на этот счет? Может ли Беларусь принять политическое решение об отмене смертной казни или хотя бы о введении моратория?

— Может быть и политическое решение. Но любой политик должен соизмерять решение с настроением в обществе и его состоянием. Сложный вопрос. Но и сейчас, если провести референдум, думаю, большинство граждан высказалось бы за сохранение смертной казни, о чем говорят и независимые опросы, в том числе с участием Евросоюза. Легко говорить: «А почему не принять политическое решение?» Но в наших беседах с представителями Евросоюза мы говорим: «А почему вы по Беларуси не можете принять политическое решение?», мы слышим в ответ: «У нас есть общественное мнение, нас СМИ не так поймут, потому что Беларусь негативно выглядит в глазах общественности».

Поэтому, когда тебя не касается, легко говорить о том, что можно принять политическое решение. Но любой политик должен соизмерять свои заявления, поступки с настроениями общества. Я думаю, рано или поздно соответствующее решение будет принято. Надо подвести общество к этому.

Почему-то наши европейские партнеры не готовы принять какое-то политическое решение в отношении Беларуси, а нас заставляют это делать, не только по смертной казни, но и по другим вопросам.

— А каких политических решений Беларусь ждала от ЕС?

— Я не буду конкретизировать, но заверяю вас, что таких бесед и обсуждений было очень много.

— Недавно появилась информация о том, что Александр Лукашенко 12 ноября посетит Австрию. Но вы не раз повторяли, что визит ради визита — не самоцель, «мы должны готовить визиты, чтобы получить конкретные результаты для Беларуси и страны-партнера». Для чего президент летит в Австрию? Какие соглашения там будут подписаны?

— Идет работа над соответствующими двусторонними соглашениями с Австрией, это очень интересная страна, у нас с ней 200 миллионов долларов товарооборот, в этом году экспорт немного снизился, но тем не менее есть интересные перспективные наработки, программы. Мы планируем провести встречу представителей бизнеса в рамках этого визита. Поэтому ждем, что этот визит, помимо развития политических контактов, принесет и экономические дивиденды. Поэтому мы сейчас активно занимаемся подготовкой этого визита.

— Как продвинулись отношения с США после двух высоких визитов? Когда появится посол в США?

— Мы заинтересованы в том, чтобы восстановить нормальные отношения со страной, которая является для нас перспективным и важным партнером, играет важную роль в международной политике.

Что касается конкретных сроков назначения послов, то у нас это может быть реализовано быстрее, в США эта процедура очень сложная и займет больше времени. Но есть принципиальный момент для двух сторон — назначить послов как можно быстрее. Сейчас мы отбираем определенные кандидатуры тех, кто мог бы стать послом в США, и будем их представлять президенту и согласовывать с американской стороной.

— Кандидатуры президенту будут представлены в этом году?

— Не думаю. И не думаю, что надо синхронизировать возврат послов: может, мы раньше назначим, может, американский посол раньше приедет в Минск. Это нормальная ситуация.

— Недавно Александр Лукашенко рассказал, что ему Илон Маск подарил Tesla. Илон Маск посмеялся в твиттере, но я слышал, что что-то за этим есть — наше сотрудничество со структурами Маска. Может, расскажете, кто додумался на него выйти и что там за дела у нас со структурами Маска? Что мы предлагали? Ракеты делать или автомобили?

— Производство электромобилей — перспективное дело, в том числе и для Беларуси: вы видите, сколько внимания этому придается в других странах. А что касается вашего вопроса, то хочу сказать, что с компанией Tesla мы старались наладить связи и были соответствующие встречи представителей нашего посольства в США.

МИД направил в белорусское правительство ряд предложений по производству электромобилей в нашей стране, и мы предлагали установить ряд контактов не только с Tesla, но и с компаниями других стран, которые занимаются таким производством. Что-то было направлено в Минпром и НАН Беларуси. Я знаю, что некоторые решения приняты и сейчас Беларусь тесно работает с Китаем в этом направлении. Что касается Илона Маска, то контакты были, но, насколько мне известно, они не получили дальнейшего развития.

— После встречи с Александром Лукашенко в Житомире Владимир Зеленский заявил, что Украина боится военного присутствия России в Беларуси.

— Мне кажется, во время встречи со СМИ в Житомире, президент Беларуси заявил, что Украина может не бояться, что со стороны Беларуси будут какие-то действия, несущие угрозу безопасности Украины.

— Президент Зеленский также рассказал, что в свое время просто «забыли» поменять Павла Шаройко на Юрия Политику. Как и почему это произошло?

— Речь не шла об обмене, это ошибка. Когда Шаройко был задержан на территории Беларуси с конкретными доказательствами его вины — это одно дело. Когда гражданин Беларуси Политика был каким-то образом ввязан в эти инсинуации и его обвиняли в шпионаже, а он, можете верить, можете не верить, никакого отношения к спецслужбам Беларуси не имеет, — это другое дело. И мы старались освободить нашего гражданина, используя все существующие легальные средства.

У нас были разговоры с предыдущим руководством Украины, но так случилось, что тогда мы не смогли освободить нашего гражданина и передать Шаройко нашим партнерам. Пришло предложение накануне встречи [президентов в Житомире] от наших украинских партнеров реализовать предыдущие договоренности, что и было сделано.

— Как вам вообще Владимир Зеленский?

— Он мне понравился. Понравился тем, что, несмотря на неопытность, чувствуется заинтересованность в том, чтобы выполнить свои обещания и добиться мира на востоке Украины. И чувствуется какая-то искренность в его поведении и его заявлениях. А искренность, к сожалению, то, что не так часто встречается в политике, но что необходимо.

— У пэўных расійскіх колах гавораць аб тым, што Беларусь дэрусіфікуецца. Скажыце, калі ласка, як вы на гэта рэагуеце.

— Абвінаваціць Беларусь у тым, што яна дэрусіфікуецца, — недарэчна. У нас дзве дзяржаўныя мовы. І дзяржава стварыла ўмовы для нармальнага развіцця абедзвюх моў. Мне здаецца, што з боку дзяржавы зроблена ўсё, а ўсё астатняе залежыць ад нас з вамі, ад канкрэтнага чалавека. Зараз, дарэчы, ідзе перапіс насельніцтва, і цікава будзе паглядзець, колькі беларусаў лічаць беларускую мову роднай. Я, напрыклад, лічу беларускую мову сваёй роднай мовай, бо вучыўся ў беларускамоўнай школе. На жаль, не заўсёды ў паўсядзённым жыцці атрымліваецца размаўляць на ёй, але для мяне і маёй сям'і беларуская мова — родная.

Але ствараць нейкія ўмовы, каб прымусіць развівацца беларускую мову, непатрэбна, і гэта не зразумеюць у грамадстве. Гэта будзе нейкім чынам інтэрпрэтавана ў іншых дзяржавах.

— Наверное, странно, что независимое государство должно оправдываться перед другими государствами, на каком языке здесь говорить людям. И на каком языке должны быть таблички с названиями улиц.

— Никто и не оправдывается.

— Российская сторона позволяет себе высказывать такие претензии, в том числе и о том, что здесь ущемляют русскоязычных. Но в Беларуси два государственных языка, и если люди хотят говорить на белорусском, они будут это делать.

— Согласен с вами. Более того, на сей счет было много сказано на самом высоком уровне. Не вижу вообще смысла развивать эту тему: условия для развития и русского, и белорусского языка созданы. Да, у нас сегодня меньше школ на белорусском языке, но если это будет востребовано, то будет принято соответствующее решение. Не думаю, что сейчас есть проблема записаться в белорусскоязычную школу.

— Это огромная проблема.

— Я, честно говоря, не знаю. Надо обратиться в Министерство образования. Но не думаю, что если будет запрос, то будет проблемой открыть белорусскоязычные классы или организовать обучение в университетах на белорусском языке.

— Чем закончилась экспертиза останков, предположительно, брата Кастуся Калиновского — Виктора?

— Насколько мне известно, экспертиза проведена, сейчас идет анализ той информации, которая получена. Белорусская сторона находится в контакте с литовскими партнерами, сейчас обсуждается проведение мероприятий 22 ноября в Вильнюсе. Думаю, белорусская сторона будет участвовать.

— Кто представит белорусскую сторону на мероприятиях?

— Еще не обсуждалось, но я считаю, что Беларусь должна быть представлена на довольно высоком уровне. Потому что мне кажется, что это событие является очень важным, в том числе и для Беларуси, и для истории Беларуси.

— А якое ваша персанальнае стаўленне да Кастуся Каліноўскага?

— Я лічу, што ён належыць Беларусі і гісторыі Беларусі. У савецкі час у падручніках гісторыі мы чыталі пра яго як пра героя, які змагаўся з царызмам. Мой погляд на Кастуся Каліноўскага і іншых выбітных дзеячаў, якія нарадзіліся на нашай зямлі, заключаецца ў тым, што і Каліноўскі, і Касцюшка, і Дамейка належаць нашай гісторыі. І не трэба падводзіць нейкія палітычныя матывы, звязаныя з гэтымі імёнамі. Гісторыя павінна быць аб’ектыўнай. І не трэба дзяліць, каму яны больш належаць: Польшчы, Літве ці Беларусі. Гэта наша агульная гісторыя.

— Каб ён зараз ляжаў у беларускай зямлі, МЗС што-небудзь зрабіла? Вы, мабыць, бачылі зварот беларускай грамадскасці да сейму Літвы.

— Вельмі складанае пытанне, не маю адназначнага адказу. Але мне незразумела, калі чалавек загінуў там, дзе ён зараз знаходзіцца, навошта пераносіць яго косткі ў іншае месца? Што мы атрымаем з гэтага? Дарэчы, існуюць розныя меркаванні на гэты конт. Я чытаў, што Зянон Пазняк выказаўся катэгарычна супраць пераносу парэшткаў Каліноўскага ў Беларусь і за тое, каб ён заставаўся там, дзе знаходзіцца. Я тут больш згодны з Зянонам Пазняком, чым з тымі, хто падтрымлівае ідэю аб пераносе яго парэшткаў у Беларусь.

— Рэзюмуючы нацыянальную тэму: вас асабіста не бянтэжыць ездзіць на працу на вуліцу Леніна? З улікам вашага паважлівага стаўлення да Каліноўскага, Касцюшкі. У нас жа ёсць нават вядомыя дыпламаты. Можа, МЗС мог бы праявіць ініцыятыву ў гэтай дэсаветызацыі беларускіх вуліц?

— Переименованием улиц должны заниматься городские власти. А что касается памятников, то я категорически против разрушения различных памятников, потому что камень не виноват в том, что он стоит. Я не могу понять, почему в некоторых странах разрушают памятники, связанные с историческим прошлым — советским или социалистическим. Это памятник, наоборот, надо показать нашим наследникам, что было когда-то, что мы сохранили это. И пусть они про это знают.

— Ці можна як у Будапешце вывезці ўсё камуністычныя помнікі за межы горада. Хай стаяць там, у музеі пад адкрытым небам.

— Как в зоопарке? Чем он мешает, этот камень в городе?

— Але з гэтым мінулым могуць быць звязаныя злачынствы, крывавыя падзеі.

— Это часть истории. Надо, проводя экскурсии к этим памятникам, рассказывать, что с этим — связаны преступления, с этим — светлое прошлое. Люди должны иметь объективную информацию относительно тех или иных памятников или имен. Это мое личное мнение, другого отношения к истории я не вижу.

Что касается переименования улиц, то надо посмотреть. Было бы хорошо, если бы именами людей, внесших вклад в развитие Беларуси, были названы улицы. Я не вижу в этом большой проблемы. Думаю, если будут определенные предложения, Мингорисполком не откажет.

— Попросите для минчан улицу Быкова. Вам Мингорисполком точно не откажет.

nn.by, Артем Гарбацевич