Интервью Сергея Лаврова программе «Большая игра» на «Первом канале».

Вопрос: В своих заявлениях Президент США Дж.Байден, Государственный секретарь Э.Блинкен говорят, что Вашингтон никак не был причастен к мятежу, имевшему место 24 июня с.г. Мол, они вообще не вмешиваются во внутренние дела нашей страны. 

Когда на Украине происходит что-то, что не нравится США (независимо от конкретных действий России), позиция Белого дома простая: Россия – «государство-агрессор», «без России не было бы войны на территории Украины», что бы ни происходило – это «вина России». 

Пользуясь этой логикой, если бы НАТО постоянно не продвигалась к границам России, если бы альянс (в первую очередь США) не играл нынешнюю роль на Украине, то не возникла бы ситуация, которая придала особую роль ЧВК «Вагнер» и привела к мятежу. Считаете ли Вы, что объективно Вашингтон (в той или иной форме) дал толчок к произошедшим на прошлой неделе событиям? 

С.В.Лавров: Слышим навязчиво звучащие утверждения о том, что США к этому не имеют никакого отношения. Помимо того, что произносится «в микрофон», у нас есть информация, как Вашингтон обеспечивает реакцию всей своей бюрократии. Есть основания верить сведениям о том, что, как только всё началось (может и накануне), Госдепартамент в срочном порядке дал указание всем загранпредставительствам никоим образом не комментировать ситуацию так, чтобы кто-то мог привязать её к действиям США. По нашим данным (которым я склонен верить) одновременно указания пошли в Киев, чтобы украинцы не использовали эту ситуацию для организации в ближайшее время диверсий на российской территории и прочих провокаций. Не могу гарантировать на сто процентов, но это надежные сведения, похожие на правду. 

Координатор по стратегическим коммуникациям в Совете национальной безопасности Белого дома Дж.Кирби заявил, что США не вмешиваются во внутренние дела России, не планируют смену режима в нашей стране. Зная «послужной список» Соединенных Штатов на предмет смены режимов, такое утверждение звучит искусственно на фоне остальных стран и территорий, где никогда США подобного не заявляли. Еще несколько лет назад в нашей стране работали американские фонды, неправительственные организации. Чем они занимались? Всячески «обхаживали» и «тренировали» оппозицию. Нет нужды подробно вдаваться в данную тему. Это явное лукавство. 

Ваш главный вопрос относится к категории, которую я бы охарактеризовал как «культура отмены». Американцы и Запад в целом любят «отменять» все то, что не отвечает их интересам. В данном случае это еще один пример того, как они «отменяют» новейшую историю, а именно те периоды, которые дали старт конфликту или кризису. Расширение НАТО – это процесс, начавший сеять зерна, давшие такие безобразные всходы. 

Говоря о более близкой нам истории, если бы не было госпереворота на Украине, то много чего бы не произошло. Президент России В.В.Путин не раз заявлял, что у нас не было никаких замыслов поддерживать движение в Крыму в пользу воссоединения с Россией при легитимных, законно избранных президентах. Но состоялся госпереворот, вскормленные американцами лидеры оппозиции нарушили обязательство, подписанное накануне с Президентом Украины В.Ф.Януковичем (урегулировать кризис мирным путем, провести досрочные выборы). В день переворота первое, что они сделали, заявили о планах отменить статус русского языка. Д.А.Ярош требовал изгнать русских из Крыма. Туда направили боевиков, «поезда дружбы», хотели штурмовать здание Верховного совета Крыма. Это послало мощный сигнал, в том числе нашему обществу, которое всегда испытывало особые чувства по отношению к другим славянским народам, особенно к украинскому и белорусскому. 

Договоренность разрушили, несмотря на гарантии Франции, ФРГ и Польши в феврале 2014 г. Никто даже «пальцем не пошевелил», чтобы заставить оппозицию выполнить подписанное накануне вечером обязательство. Затем хорошо всем известные Минские договоренности тоже оказались сорванными. Там всё происходило более драматично. Подписанты Минских соглашений (кроме Президента России В.В.Путина) признали, что никогда не собирались их выполнять. Им нужно было время, чтобы накачать Украину оружием против России. Это явка с повинной. Всё было открыто, публично продекларировано. Если бы они выполнялись, не было бы нужды в специальной военной операции. Это хорошо известно. 

Заявления о том, что во всем происходящем «вина России», т.к. мы начали «неспровоцированную» агрессию, – это попытка снять с себя ответственность, «переложить с больной головы на здоровую». Всем прекрасно понятно, о чем идет речь и какими нечистоплотными приемами пользуется западная пропаганда. 

Вопрос: Вы упомянули выражение Администрации США – «неспровоцированная агрессия». Видимо, оно важно для той версии событий, которую они продвигают. Белый дом и лично Президент Дж.Байден должны были знать о последствиях расширения НАТО. Почему Администрация США ведет себя таким образом? 

В мемуарах У.Бёрнса я видел телеграммы, которые посылались им его начальникам в Госдепартаменте. Они конкретные, но и драматичные в том, как он предсказывал самые серьезные последствия расширения НАТО. Возникает вопрос: это не маргинальный человек, он был «внутри системы», им все были довольны. После роли в Москве его сделали заместителем по политическим вопросам Госсекретаря (потом и первым его заместителем), сейчас он директор ЦРУ. Были предостережения. Почему их проигнорировали? Почему Администрация Дж.Байдена и большинство в Конгрессе так себя ведут? 

С.В.Лавров: У.Бёрнс ведёт себя так, как они все себя ведут, вернувшись с «вольных хлебов» на государственную службу. Они действуют ровно в противоположном направлении по сравнению со своими оценками того периода.

Мы слышим и видим то, что делают и заявляют американцы и другие члены Североатлантического альянса. Есть новые доктрины, одобренные год назад в Мадриде на саммите НАТО, где Китай провозглашён стратегическим противником и вызовом, а Россия – немедленной угрозой сегодняшнего дня. Опираюсь на оценки многих моих друзей, которые внимательно следят за эволюцией американской позиции и в целом за действиями «коллективного Запада». Логика, которую они видят в действиях американцев (потому что должна быть какая-то логика с точки зрения людей, одобряющих и реализующих соответствующий курс), заключается в следующем: надо устранить немедленного «бунтаря» – Россию, посмевшего пойти поперёк. 

Вопрос: То есть, это не только про Россию, но и про миропорядок? 

С.В.Лавров: Прежде всего. Если бы любая другая страна стала бы подобным образом решительно и твёрдо защищать свои национальные интересы, уверен, что Запад ополчился бы и против неё. Расчёт на то, что эта угроза «тактическая», но имеющая долгосрочные и экзистенциальные последствия и в случае победы России (как им всё это видится) угроза неприемлема. Отсюда и «заклинания» о необходимости нанести России «стратегическое поражение на поле боя». Дальше мои коллеги добавляют, что это в том числе важно и в качестве «урока» для КНР. Если брать происходящее в таком ракурсе, то понятна логика Запада, которую он и не скрывает. Они на каждом углу говорят, что их задача сохранить «миропорядок, основанный на правилах». Какие «правила»? Можно бесконечно приводить примеры, когда в зависимости от того, какая ситуация устраивает США. 

Вопрос: Вам этот список «правил» кто-нибудь послал?

С.В.Лавров: Нет. Его никто никогда не посылает. 

Приводили примеры, что в Косово никакого референдума не надо. Провозгласили независимость и всё. В Крыму был референдум, но это ничего не значит. В Косово превалирует принцип самоопределения народов, а в Крыму – территориальная целостность. При этом полностью игнорируется то, что в ООН закреплено положение о том, что уважать надо территориальную целостность всех государств, чьи правительства представляют весь народ, проживающий на данной территории. Какое правительство в Киеве за последние восемь лет представляло интересы Крыма, Донбасса и юго-востока Украины? У меня нет больших сомнений в том, что эта логика глубоко сидит. 

Вопрос: То есть, логика заключается в том, что гегемон всегда прав? Это основное правило? 

С.В.Лавров: Конечно. Она периодически по З.Фрейду прорывается в высказываниях. Даже Ж.Боррель, который считается главой евродипломатии, на самом деле выполняет работу по обслуживанию американских интересов в Европе. ЕС при нём полностью стал послушен Вашингтону. Помните, как он заявил, что Европа – это дивный и цветущий сад, а всё вокруг них – джунгли? Надеюсь, что он не имел ввиду США, поскольку они не Европа. Но смысл именно в том, что им никто не смеет перечить. «Миропорядок, основанный на правилах» – это когда они решают, какая система глобализации существует в мире, какие будут её механизмы обслуживания, как решаются торговые споры. Но после того, как Запад в одночасье растоптал все свои принципы, которые он «вдалбливал» по остальному миру долгими десятилетиями (свобода рынка, честная и добросовестная конкуренция, презумпция невиновности, неприкосновенной собственности и многое другое), когда им стало необходимо наказать Российскую Федерацию, всё это было превращено в оружие. 

Наш представитель в МВФ А.В.Можин публично выступил на днях на эту тему в Вашингтоне на заседаниях этого международного фонда. Это спровоцировало глубокий мыслительный процесс у большинства стран: «что, если завтра наше поведение американцам не понравится?». Нет сомнений, что будет не менее жестокий ответ. Но это здоровый процесс. Он лишает иллюзий и заставляет каждое уважающее себя государство, которое хочет жить на основе своих традиций, с уважением своей истории, своих предков, опираясь на свои национальные интересы, следовать теперь примеру, который мы подаём, добиваясь суверенитета в ключевых сферах, от которых зависит жизнедеятельность государств. Это не означает автаркию. Президент России В.В.Путин много раз говорил, что мы открыты к сотрудничеству. Но в том, что касается наших бывших западных партнёров, не можем полагаться на договорённости с ними, включая имевшие юридический характер. Это такая «борьба миров». 

Вопрос: В этой «борьбе миров» в день мятежа по утверждениям американского Белого дома и Госдепартамента они заняли позицию невмешательства. Якобы на многих разных уровнях сообщали свою позицию российскому руководству и МИД. Если это правда, почему они так себя вели? Это в какой-то мере Вас обнадёживало или это был тактический манёвр? 

С.В.Лавров: Можно много рассуждать на тему причин такой акцентированной и публично доносимой на весь земной шар позиции. Согласен с теми экспертами, которые в качестве одной из причин видят опасение за судьбу ядерного оружия. У ядерных держав это всегда вызывает озабоченность в ситуациях, когда происходит что-то вызывающее тревогу. Мне кажется (не буду ничего утверждать), что американцы слишком активно продвигают тезис о том, что они здесь ни при чём. Европейцы тоже не говорили, что они «при чём», но они гораздо более конкретно высказывались о своих интересах в этой конкретной ситуации. 

Например, Ж.Боррель сказал, что главный вывод, который он делает из того, что произошло – это подтверждение необходимости продолжать вооружать Украину. Мол, тут какая-то «трещинка» появилась, поэтому давайте «дожмём». Президент Франции Э.Макрон сказал, что произошедшее подчеркнуло хрупкость и слабость России и её армии, поэтому правильно, что они взяли такой курс на поддержку Украины. Здесь тоже проскакивает та же логика, которую употребил Ж.Боррель. Они это сказали в самые первые минуты произошедшего. Потом подобного рода заявлений не было, но сообщалось, что ЕС проводил специальные заседания, рассматривая эту ситуацию. 

Мне сейчас сложно судить, какие у них резоны. Но мое впечатление, как и в случае с обсуждавшейся нами в предыдущем вопросе темой, они одержимы стремлением не допустить формирования демократического миропорядка, многополярного мироустройства и цепляются за любые возможности, чтобы отстаивать свою гегемонию. Они видят в Украине инструмент недопущения появления многополярного мира. В данном случае, недопущения укрепления Российской Федерации. Понятно, что эти расчеты обречены на провал. В этом я нисколько не сомневаюсь. Но то, что взрослые люди, серьезные вроде бы политики, движимы такого рода идеями, вызывает тревогу за судьбу европейской цивилизации и западной цивилизации в целом. 

Вопрос: В Вашингтоне (вы знаете это лучше меня) много претензий в адрес России. Одна из них, которая все более регулярно озвучивается в последнее время, заключается в том, что Россия подрывает стратегическую стабильность. Как вы на это ответите? 

С.В.Лавров: Не буду особо стараться ответить на этот вопрос. Давайте просто перечислим факты, кто и когда начал разрушать всю систему международных договоров, обеспечивавших стратегическую стабильность, начиная с Договора об ограничении систем противоракетной обороны (ПРО), с Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (ДРСМД), с Договора по открытому небу, и, конечно, с Договора по сокращению стратегических наступательных вооружений. В преамбуле к договору изложены базовые неотъемлемые условия, которые помогли его заключить: равноправие, неделимость безопасности, взаимосвязь наступательных и оборонительных стратегических вооружений. Все это было перечеркнуто в одночасье. 

Причем каждый раз мы не просто говорили, что американцы разрушили еще один документ. Нет. Начиная с Договора об ограничении систем противоракетной обороны (ПРО), Президент России В.В.Путин и Президент США Дж.Буш-младший обсуждали откровенно и по-приятельски эту тему. В.В.Путин откровенно сказал Дж.Буш-младшему, что если они это сделают, мы будем вынуждены принимать меры, для того, чтобы американская система ПРО была преодолимой, никак иначе. И что в противном случае Президент России будет виноват и перед своей страной, и всем человечеством. Президент США ответил, что они не враги, не противники, поэтому он  обещает, что ПРО – это не против России, а из-за Северной Кореи и Ирана. И добавил, что не будет воспринимать действия России как направленные против интересов США. Вот как это было. 

Все достигло своего финала в 2018 г., когда Президент России В.В.Путин в рамках послания к Федеральному Собранию рассказал, чем закончились меры, принятые в силу разрыва американской стороной Договора об ограничении систем противоракетной обороны. Мы же предпринимали шаги не столько, чтобы этот договор заменить, сколько, чтобы компенсировать его отсутствие. Приезжала бывший Государственный секретарь США а также бывший советник президента США по национальной безопасности  К.Райс вместе с американским предпринимателем Б.Гейтсом. В Кремле их принимал Президент России В.В.Путин. Я присутствовал на той встрече. Российский президент неоднократно возвращался к этой теме. Договорились о каких-то технических мерах, которые американцы могли бы предпринять на своих (планировавшихся тогда) базах в Польше и Румынии, которые являются позиционными районами ПРО. Мы согласились с этими мерами и решили, что так будет всем более-менее спокойно. Но американцы не стали это реализовывать, сославшись на то, что поляки выступили против. 

Что касается Договора ликвидации ракет средней и меньшей дальности. Даже когда американцы из него вышли, Президент России В.В.Путин заявил, что мы будем соблюдать односторонний мораторий на размещение наземных ракет, запрещавшихся договором до тех пор, пока этот класс ракет не появится на Западе (у американцев, прежде всего, и на территории союзников). Более того мы тогда предложили, чтобы НАТО объявило встречный мораторий. Двигались параллельными курсами – два односторонних правовых акта. Предложили договориться о том, чтобы американцы посетили Калининградскую область, где находились и находятся наши «Искандеры», которые Запад подозревал в том, что они несут ракеты на дальность, запрещаемую Договором, в обмен на посещение аналогичных позиционных районов в Польше и Румынии. Они категорически отказались. 

Вопрос: Как они объяснили свой отказ? 

С.В.Лавров: Никак не объяснили. Сказали, что нам верить на слово нельзя и все. Мы ответили, что, мол, приезжайте и посмотрите сами.  У Президента России В.В.Путина было специальное послание странам-членам НАТО и, прежде всего, США. 

Что касается Договора по открытому небу. Нас обвиняли в том, что мы кого-то там куда-то не пускаем. Мы делали все исключительно зеркально. Для наших инспекторов огромные территории и кое-где в европейской части и на североамериканском континенте по разным причинам были закрыты. В основном, это были технологические и логистические ухищрения, к которым прибегали американцы. Поэтому я не могу принять обвинения в том, что мы разрушили систему стратегической стабильности. 

Вопрос: Глядя на войну на Украине и, более широко, вокруг Украины по поводу миропорядка, у меня возникает вопрос: с кем Россия воюет? Если вы посмотрите на ситуацию на Украине, то наземные войска – это украинские войска, но вооружение, средства и разведывательные данные (в том числе, в прямом режиме) все больше и больше предоставляются Западом. Планирование военных операций осуществляется натовскими генералами и Объединенным комитетом начальников штабов в Вашингтоне. Обеспечение украинских военных действий, попытки ослабить Россию в получении стратегических материалов или даже материалов двойного пользования – это все осуществляется Западом. Можно ли сказать в этой ситуации, что поддерживая Украину, он является ее «патроном»? Или нужно посмотреть фактам в лицо и сказать, что фактически Россия воюет с НАТО, с «коллективным Западом»? Это противостояние России со всем этим, как вы говорили, «золотым миллиардом», который превратил себя в орден крестоносцев? 

С.В.Лавров: Безусловно, Запад – это «патрон» Украины. Но Украина – его патрон в другом смысле этого слова. Это инструмент ведения войны против нас. Мы не в первый раз на это обращаем внимание. Президент России В.В.Путин сказал, оценивая ситуацию 24 июня с.г., что нам противостоит экономическая, военная и информационная машина всего Запада. Так оно и есть. 

Вы перечислили примеры того, что без Запада этой войны бы уже не было. Давно уже были бы достигнуты цели специальной военной операции. И опять цитирую Высокого представителя ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ж.Борреля. Совсем недавно он откровенно и даже наивно сказал, что если кто-то хочет прекращения войны, это сделать очень просто. Надо просто прекратить поставлять Украине вооружение и максимум через две недели все закончится. Но хотят ли они такого окончания войны? Ж.Боррель добавил, что они не имеют права позволить, чтобы Украина потерпела поражение. Его должны потерпеть русские. 

Это чистосердечное признание. Да и любой военный эксперт, комментирующий сейчас эту ситуацию, подтвердит, что так оно и есть. Запад воюет против Российской Федерации. 

Существует много других примеров, касающихся в том числе и статуса иностранцев на украинской территории. Кто-то их называет наемниками. Есть подозрения, что целый ряд стран под их видом уже посылает туда своих кадровых военнослужащих. Инструкторы, которые точно являются кадровыми военными, работают на Украине. Да, судя по всему, не на линии боевого соприкосновения. Но там работает огромное количество специалистов и инструкторов. Помню, как во время  Майдана (начавшегося в 2013 г. и завершившегося государственным переворотом) уже тогда в Службе безопасности Украины целый этаж занимали представители ЦРУ и прочих специальных служб США. Здесь нет никаких сомнений. Всё то, что пытаются произносить в качестве «заклинаний» (как любит повторять генсек альянса Й.Столтенберг НАТО не воюет против Российской Федерации), – это все звучит смешно и жалко. Если выразиться совсем мягко: взрослые люди говорят откровенную неправду. Но тем важнее отстоять справедливость.

Я упомянул о целях специальной военной операции, которые поставил Президент России В.В.Путин. Одна из них, помимо демилитаризации, заключается в денацификации Украины. Мы воюем на Украине с Западом и с нацизмом, возродившимся в этой стране и активно культивирующимся нашими западными коллегами. 

Взять хотя бы их подход к переговорам. Они повторяют каждый раз, когда эта тема всплывает, что есть только одна основа переговоров – это «формула В.А.Зеленского» (10 пунктов). В последнее время Запад пытается всячески склонить ведущие развивающиеся страны, страны Глобального Юга к поддержке этой формулы. Недавно состоялась встреча в Копенгагене. Она прошла вроде бы скрытно, но информация все равно просочилась. Мы у наших коллег, которые там были представлены, спросили, что же Запад вместе с украинцами хотел там сделать, пригласив на нее ведущие страны Мирового большинства. 

Единственная основа «формулы В.А.Зеленского» – это позиция Запада. Президент Украины и его вся администрация заявляют, что другой основы вообще быть не может. Если убрать всякие «виньетки» типа экологической, продовольственной и ядерной безопасности, она заключается в том, что Россия уходит со всех территорий по состоянию на 1991 г., российское руководство отдают под специальный (или уже существующий) трибунал, наша страна выплачивает репарации на основе счета, который будет ей предъявлен, и только после этого заключается мирный договор. 

Запад при этом говорит, что только это может быть выходом из сложившейся ситуации, Украина в этой войне отстаивает европейские и в целом западные цивилизационные ценности. Это особо подчеркивается Высоким представителем Евросоюза по иностранным делам и политике безопасности Ж.Боррелем, генеральным секретарем НАТО Й.Столтенбергом, председателем Европейской комиссии У. фон дер Ляйен и прочими западными политиками.

То, что украинский режим – это нацистский режим, ни у кого сомнения не вызывает. Не буду утруждать себя и ваших зрителей примерами. Они хорошо известны. Этот режим является расистским в связи с запретом русского языка везде и всюду, попытками физического насилия над теми, кто осмелится нарушить закон о том, что разговаривать можно только по-украински. Это означает, что Европа ассоциирует себя с расизмом, русофобией и нацизмом, поскольку она заявляет, что именно киевский режим исповедует европейские ценности. Раз так, то тем более у нас нет никакого другого выхода, как не допустить очередного возрождения нацизма прямо на наших границах. 

Вопрос: Если я правильно понял позицию В.А.Зеленского, вот все те условия, которые вы упомянули – это даже не условия для заключения договора, а только  для начала переговоров. То есть если я правильно его понял позицию, то это значит, что Россия должна полностью капитулировать, а после этого уже можно будет поговорить. Но непонятно с кем. 

С.В.Лавров: Я так и сказал. До начала переговоров. В список предварительных условий входит уход на границы 1991 г., затем уголовное преследование, репарации, и только потом садимся за стол переговоров. 

Вопрос: Вы знаете какую-то серьезную державу, которая могла бы такие условия принять без того, чтобы она была полностью разгромлена на поле боя? 

С.В.Лавров: Таких я не знаю. Но есть державы, которые всеми считаются серьезными и эту логику поддерживают. Имею в виду всех тех, кто «поставил» на В.А.Зеленского всю свою репутацию и политическое будущее. «Отползти» уже от этой абсолютно тупиковой позиции без потери лица Запад не сможет. Они умеют, правда, «терять лицо» так, что на публику подают, будто они его приобрели. 

Вопрос: Раскрою небольшой секрет. Мне вчера позвонили из посольства США в Москве и спросили мое мнение по поводу происходящих событий. Интересовались, как они могут повлиять на российскую дипломатию. Была явно надежда или, по крайней мере, заинтересованность в возможности того, что Россия поймет, насколько продолжение войны на Украине опасно, к каким внутренним последствиям это может привести. Не произойдет ли какая-то перемена в подходе России к кризису на Украине после провала мятежа, не будет ли Россия готова занять более гибкую позицию. Как бы вы ответили? 

С.В.Лавров: На это уже ответил Президент России В.В.Путин. В последнее время он не раз выступал (1, 2, 3) с развернутыми оценками нынешней ситуации, особо подчеркивая, что преодолев попытку мятежа, мы нисколько не поступились целями специальной военной операции и не потеряли какие-либо позиции на поле боя. Нет никаких признаков того, что Россия может пересмотреть свои подходы. Особенно учитывая то, о чем мы с вами только что говорили – целенаправленное создание Западом прямых угроз нашей безопасности, накачивание Украины смертоносным оружием, которое становится все более и более дальнобойным, притеснение и дискриминацию. Уничтожение всего русского на Украине объявлено целью. В отношении людей, языка, культуры, тех, чьи предки жили там столетиями, кто обустраивал эти территории, создавал города, кому там устанавливали памятники. Сейчас они сносятся и на их место водружаются статуи С.Бандеры, Р.Шухевича и прочих пособников нацистов. Невозможно отказаться от поставленных перед нами задач. 

Что касается совета, которого у Вас спрашивали, как повлиять на российскую дипломатию… 

Вопрос: Меня больше спрашивали, чтобы я дал оценку: есть ли шансы, как они выражались, на более гибкую позицию России. 

С.В.Лавров: Смотря что они имеют в виду. Если относительно «капитуляции» как условия заключения мира по В.А.Зеленскому, то тут ни о какой гибкости говорить не приходится. Недавно звучали комментарии из Германии и из Франции. Они связывают надежды с какими-то миротворческими «миссиями». В этом же ключе были выдвинуты идеи Президентом Бразилии Л.Лулой да Силвой, а также африканской и арабской группами. Кроме того, Папа Римский Франциск собирается направить своего посланца как к нам, так и в Киев. 

Многократно заявляли, что Россия никогда не отказывалась от переговоров. Это отметил Президент России В.В.Путин еще год назад. Но те, кто отказывается от переговоров (это Украина и весь Запад), должны понимать, что чем дольше они тянут с мирным урегулированием, тем тяжелее будет договариваться. До последнего времени мы всегда подчеркивали и никогда не меняли свою позицию, что готовы рассмотреть любые предложения, которые носят серьезный характер. Таких мы не получали. По большому счету, идет только болтовня о «плане» В.А.Зеленского и о намерении созвать «форум мира». 

Вопрос: Без участия России. 

С.В.Лавров: Без участия России. Они вот в Копенгаген позвали несколько стран третьего мира, пытались обрабатывать их в поддержку «формулы» В.А.Зеленского. Я слышал, что использовались нечистоплотные приемы. В ответ на трезвые возражения по поводу реалистичности этого «плана», который (как Вы совершенно справедливо сказали) означает капитуляцию, им говорят, мол, вы не поддерживайте весь план, но там у нас есть пункты, которые касаются не войны, а только продовольственной, энергетической и ядерной безопасности в мире. Давайте, мол, страны Африки, Азии, Латинской Америки, каждая по одному пунктику «разберите». Такой иезуитский подход: вычленить то, что не является одиозным и является банальной истиной (необходимость укрепления продовольственной, энергетической безопасности) и сказать, мол, вот вы здесь подпишитесь, а дальше мы сами. Понимаете, это абсолютно нечистоплотная позиция. 

Вопрос: А дальше скажут о том, что  полностью поддерживают план Зеленского. Так? 

С.В.Лавров: Конечно. Даже бы сказали, что взялись курировать отдельные его положения. 

Насчет открытости к диалогу. Понимаете, не было серьезных предложений. Вообще. Ни от  кого. Я имею в виду Запад. Африканцы выступили с просьбой быть принятыми – мы тут же откликнулись. Сейчас вот посланец Папы Римского. Говорили мы и с нашими бразильскими друзьями, которые направляли сюда представителей Президента Лулы да Силвы. Долгие месяцы то Канцлер Германии О.Шольц, то Президент Франции Э.Макрон заявляют угрожающе, что они собираются позвонить Президенту В.В.Путину. Многократно. Хочешь позвонить – просто позвони. Зачем это объявлять в микрофон? Если ты объявляешь в микрофон, значит, для тебя главное – покрасоваться перед своими избирателями, показать, какой ты принципиальный и будешь всех учить жизни. Недавно французский президент сказал, что ему незачем звонить Президенту России. Вот если В.В.Путин захочет позвонить, то тогда он, мол, снимет трубку. 

Сопоставьте все публичные высказывания западных деятелей по поводу контактов с В.В.Путиным. Это просто недостойно уважения. Если ты заинтересован в разговоре, никогда Президент России не будет отказываться от такого контакта. 

Вопрос: Вы бы не отказались от контакта с вашими визави в странах Запада? 

С.В.Лавров: Конечно. Каждый раз (это было два раза за последние полтора года), когда Государственный секретарь США Э.Блинкен просил о контакте, я не отказывал: либо отвечал на его звонок, либо мы десять минут разговаривали на полях балийского саммита «Двадцатки». Есть также обращения по линии Советника по национальной безопасности президента США Дж.Салливана; есть контакты по вопросам функционирования посольств – нашего там и американского здесь. «Разгребаем», не очень пока успешно, те завалы, которые начал создавать Б.Обама. Он, хлопнув дверью, выгнал десятки наших дипломатов за 3 недели до инаугурации Д.Трампа. Потом отобрали 5 объектов собственности и т.д. Начало было положено именно тогда. Мы готовы к контактам. 

Что касается того, как долго Россия сможет выдержать то, о чем Вам американские дипломаты, судя по всему, говорили. Это идет в русле их заявлений о намерении поддерживать Украину столько, сколько потребуется, без ответа на вопрос, для чего это нужно. Если для завершения военной кампании, как США сделали в Афганистане или в Ираке, то это одно. Если американцы хотят кампанию довести до уничтожения украинской армии, то это другое. Они сами, когда почувствовали «запах жареного» в Афганистане, в Ираке, просто «унесли ноги» и всё. Украина их не интересует. 

Вопрос: Были ли у России за последнее время какие-то контакты со странами Запада, которые не получили широкой огласки? 

С.В.Лавров: Нет, не было таких контактов. Думаю, что на такие контакты у них существует запрет.

Приведу пример. В сентябре 2022 г. я посещал «министерскую неделю» сессии Генассамблеи ООН. Как всегда, было много просьб о встречах. Мы на все эти просьбы откликаемся позитивно. Среди «запросивших» о таком контакте был тогдашний Президент Кипра Н.Анастасиадис. Мы с ним давно знакомы. Каждый раз, когда он приезжал в Нью-Йорк на начало Генассамблеи, проводились встречи пяти постоянных членов с ним и с Генеральным секретарем ООН, прорабатывались дальнейшие шаги, которые могли бы помочь продвинуть кипрское урегулирование и «вытолкнуть» его из глубокого тупика, где оно сейчас оказалось. Мы подтвердили встречу в сентябре 2022 г. в Нью-Йорке с президентом Кипра. Потом перед нами извинились и сказали, что Евросоюз ему не советует со мной встречаться. Было еще два запроса от европейских министров (не хочу называть их имен). Потом они тоже пропали с горизонта. Мне кажется, там есть какой-то запрет: шаг влево, шаг вправо… 

И да, я несколько раз встречался и говорил по телефону с министром иностранных дел Венгрии. 

Вопрос: Который недавно был в Санкт-Петербурге на форуме. 

С.В.Лавров: Он и до этого приезжал к нам в качестве сопредседателя межправительственной российско-венгерской комиссии по экономическому сотрудничеству для переговоров со мной. Это исключение. 

Вопрос: По поводу «шаг влево, шаг вправо». Вы говорили об этом в контексте давления на независимые государства, включая Индию, Бразилию, Китай по поводу мирного урегулирования на Украине. Но, как мне кажется, там есть еще один фронт политической борьбы – давление на эти и другие страны, включая Турцию. Больше сотрудничать с американскими односторонними санкциями и считать в качестве правила блокирование поставок России даже не какого-то военного оборудования, а любых предметов, если хотите, двойного назначения. Что в нашем мире нельзя считать предметом двойного назначения? 

С.В.Лавров: Мы имеем дело с «правилами», которые Запад сам придумывает и никому не объясняет.

Когда Президенты России и Беларуси В.В.Путин и А.Г.Лукашенко объявили о договоренности организовать хранение определенного количества тактического ядерного вооружения на территории Республики, и развернули там самолеты, способные нести ядерное оружие, поднялся шум. Что это безответственно, агрессивные шаги, которые не способствуют нормализации обстановки. Это у них такое «правило». Хотя мы не нарушаем никаких международных обязательств, включая Договор о нераспространении ядерного оружия. Сами же американцы вместе с партнерами по НАТО уже долгие десятилетия держат ядерное вооружение и тактические авиационные бомбы в пяти странах-членах альянса. Более того, в рамках блока действует проект, который называется «совместные ядерные миссии». В рамках этого проекта пилотов из неядерных стран обучают управлению самолетами и применению авиационных ядерных бомб. Это вступает в сильное противоречие с Договором о нераспространении ядерного оружия. 

Секретарь Совета Безопасности России Н.П.Патрушев, который тогда общался по телефону со своим американским коллегой, озвучившим дежурный нарратив (как сейчас модно выражаться), который сказал, что они озабочены тем, что Россия «вмешивается» в дела Африки, Латинской Америки. На это Н.В.Патрушев ответил, что у нас абсолютно транспарентные связи с этими странами. Да, существует военно-техническое сотрудничество, которое не нарушает никаких международных обязательств. Но ведь сами американцы почти в открытую, не стесняясь, говорят, что диктуют другим странам, как им жить. Американец на это заявил, что они несут демократию, а Россия – издержки тоталитаризма. Вот и вся философия. 

Здесь то же самое. Западу не то что «можно» – они, мол, обязаны вооружать Украину до зубов, включая все более и более смертоносное и эффективное вооружение: и танки, и HIMARS, и Storm Shadow. Сейчас обсуждаются F-16, которые могут нести ядерное оружие. Англичане уже поставили боеприпасы с обедненным ураном. Это им можно. А всем остальным странам – нет. Никто не имеет права поставлять России даже товары двойного назначения. Вы правильно сказали, сейчас трудно себе представить, что не имеет двойного назначения. Идет война, люди должны и одеваться, и питаться, и иметь какое-то медицинское сопровождение. Эта данность – позиция наших западных коллег.

Хотя, поставляя вооружения в район конфликта, страны Евросоюза нарушают ряд международных договоренностей, в том числе документ ОБСЕ о легком и стрелковом оружии, призывающий не поставлять вооружение в зоны конфликтов. Внутри Евросоюза действует соответствующий правовой документ, который требует воздерживаться от подобных действий. Это все игнорируется. 

Вопрос: Мы понимаем, какое давление оказывается на государства, которые торгуют с Россией и считают себя ее партнерами. До какой степени успешно это давление? Как оно влияет на Китай, Индию, Бразилию, Турцию? Можно ли сказать, что Вашингтон преуспевает в политике санкционного давления вне пределов собственного блока? 

С.В.Лавров: Вашингтон, полностью подчинившийся ему Евросоюз и остальные союзники «коллективного Запада» (имею в виду азиатских союзников США) преуспели в том, что довели до совершенно невообразимых прежде пределов (и они еще не достигнуты) желание пожертвовать всеми своими принципами организации мировой экономики, которые они рекламировали, где-то даже навязывали всем остальным и долгие десятилетия продвигали. Нисколько не сомневаюсь, что конечный результат будет заключаться в том, что они подорвут свою репутацию.

Эти страны и так уже неоднократно доказали свою недоговороспособность. Убежден, что в дальнейшем окончательно будет поставлена точка, если кто-то еще имеет какие-то иллюзии, что с ними можно договариваться и затем рассчитывать на выполнение этих обязательств. Все будет решаться исключительно в зависимости от того, какие эгоистические цели США ставят в данный момент перед собой в отношениях с той или иной страной. 

Насколько это действует? Наверняка это влияет на позицию отдельных стран. Они вынуждены это учитывать. Тот же Китай глубоко вовлечен в мировую экономику, скроенную по американским лекалам. Он принял американские правила игры и обыграл Америку на её поле и по её правилам. КНР стала экономически гораздо более сильной эффективно развивающейся державой. Тут же зашла речь о том, что надо сдерживать Китай. 

Сегодня прочитал о введении очередных санкций против поставки чипов в Китайскую Народную Республику. Уже немало санкций введено исключительно потому, что Китай становится более конкурентоспособным, чем его западные партнеры. 

Что касается влияния этих санкций на отношения между нами и нашими партнерами в странах Мирового большинства. Мы исходим, как и те, кого Вы перечислили: и китайцы, и индийцы, и турки, и наши арабские партнеры и многие другие – из своих национальных интересов, из их баланса. Когда страны руководствуются балансом интересов в отношении друг друга, всегда можно найти методы и механизмы реализации такого подхода. 

Вопрос: Я не был в Вашингтоне с ноября 2022 г. Но регулярно не только слежу за американской прессой, но и разговариваю с самыми разными людьми, в том числе и из Администрации, и из Конгресса, и другими. Большинство из людей, с которыми разговариваю, предсказуемы. У них есть какие-то вопросы по поводу позиции Администрации. Но если бы их не было, они бы со мной, скорее всего, не разговаривали – тут естественный отбор. Почти у всех есть ощущение, что пускай Администрация делает что-то слегка не так, где-то перебарщивает, смешивает религиозные догмы и конкретную политику – в общем, все это не очень важно. Важно то, что Президент Дж.Байден говорит, что США не участник конфликта на Украине – раз, что президент не хочет ядерной, третьей мировой войны, – два, и три – Соединенные Штаты – это самая мощная держава в мире. Если США не хотят войны, то этой войны и не будет. Это важное заявление в преддверии выборов. Как Вы знаете, в сентябре начнется американская избирательная кампания. Избирателям говорят о том, что они необязательно должны поддерживать нас по вопросу Украины, но беспокоиться нечего. Все, что власти делают, не угрожает процветанию нормальных американских граждан. Это не угрожает их безопасности. Это – война. Они её ведут в полную украинскую силу. Но почему Америка должна бояться поступления большого количества украинских гробов, если это не беспокоит Президента В.А.Зеленского? То, что делает Америка, масштабно. Это не всегда так успешно, как хотелось бы, но это ничему стране не угрожает. Что Вы скажете? 

С.В.Лавров: С точки зрения пропаганды, промывания мозгов избирателю, наверное, это неплохие аргументы. Особенно в том, что касается «наплевать нам на украинские гробы, если В.А.Зеленского это устраивает». Считаю, что это «хороший» аргумент. 

Что касается рассуждений о том, что они вообще самая мощная держава, не захотят войны – и её не будет. Какие успехи у американской интервенции, политики интервенционизма, начиная с Вьетнама, можно вспомнить за последние десятилетия? Нет никаких успехов. Нигде не достигнуты результаты, которые декларировались. Разрушен ряд государств. Ливия – очевидный пример. Ирак до конца тоже пока не могут «склеить». В Сирии американцы едва ли продвигают благородную миссию, когда занимаются созданием материальной базы для курдского сепаратизма, раздражая и Турцию, и Иран, и другие страны, на территории которых живет курдское меньшинство. Уже говорил про Афганистан. Ладно Афганистан и Ирак, и все остальные на Ближнем Востоке. Возьмем Гаити. Американцы опекают эту страну уже сто лет. Задолго до того, как была создана Организация Объединенных Наций, они стали помогать Гаити создавать государство и какую-то функционирующую систему. До сих пор ничего не могут сделать. Зато используют лозунг о том, что они мощнейшая держава – как захотят, так видимо и будет. Пока они не очень сильно хотели. Я не злорадствую, просто констатирую факт. 

То, что они заявляют о своей способности в одиночку предотвратить ядерную войну – честь им и хвала. Никто её не хочет. Но несмотря на это желание избежать ядерной войны, не зря создавались сдержки и противовесы в виде договоров, о которых мы с Вами только что говорили: Договор об ограничении систем противоракетной обороны, Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности, Договор о сокращении стратегических и наступательных вооружений. Не знал, что полагаться на «авось» – это американская традиция. Думал, что это русская традиция. 

Оказывается, американцы нас даже здесь переплюнули. 

Вопрос: Вы полагаете, что в преддверии президентских выборов, выборов в Конгресс США, Администрация Дж.Байдена предлагает американскому избирателю полагаться на «авось» в вопросе о ядерной войне, то есть играет судьбами американского народа и не говорит ему правду про самое главное? 

С.В.Лавров: То, что они разрушили всю международно-правовую систему сдерживания и обеспечения стратегической стабильности – это медицинский факт. Не слышал заявлений, которые Вы сейчас процитировали. Но если они говорят американскому народу, что не надо бояться, и ядерной войны не будет… 

Вопрос: Они всё время это говорят. 

С.В.Лавров: Это хорошо, что они не хотят ядерной войны. Ее никто не хочет. Именно для того, чтобы снизить ее риски и сделать их ничтожными и существует система договоренностей, которая была разрушена США.

mid.ru