Дмитрий Мезенцев в программе «Марков. Ничего личного» на телеканале ОНТ 31.10.2020 14:55Премьера интервью состоялась 29 октября 2020 г. в эфире еженедельной программы «Марков. Ничего личного» на белорусском телеканале ОНТ. Беседовал Марат Марков, председатель правления телеканала.
М.С.Марков: Дмитрий Федорович, здравствуйте.
Д.Ф.Мезенцев: Спасибо за приглашение к такому разговору.
М.С.Марков: Это честь, не буду скрывать. Итак, давайте сразу уточним такой момент. Вы ведь к нам пришли не потому, что не работаете сегодня или бастуете?
Д.Ф.Мезенцев: Послушайте, по поводу «бастуете» — это совершенно точно не про россиян, не про сотрудников российского посольства, а пройти можем. Можем пройти в «Бессмертном полку» вместе с «Беларусь помнит» в память о тех людях, кто освобождал великую страну, освобождал Беларусь. Можем пройти колонной к Брестской крепости и поклониться. Вот там можем пройти, но не более того.
М.С.Марков: Я очень рад, что вы цените это, на самом деле.
Д.Ф.Мезенцев: У меня отец фронтовик.
М.С.Марков: На самом деле, что же такое? Я у кого ни спрашиваю, никто не бастует и не бастовал. Мне понятно почему, но согласитесь, информационный шум вокруг этого просто невообразим. Если смотреть немножко со стороны, почему невероятный ультиматум Запада, я подчеркиваю — Запада — в отношении Беларуси провалился?
Д.Ф.Мезенцев: Люди ответили, Беларусь ответила, заводы ответили. Не забывают и никогда не забудут спокойствие, безопасность на улицах, чистоту городов, комфорт, а те, кто приезжает и кто работает, никогда не забудут и всегда будут благодарны за радушие, за внимание, за открытость, гостеприимство, искренность. Вот поэтому не получилось.
М.С.Марков: Если говорить о Беларуси, наверное, скоро войдет в обиход, что забастовка может быть итальянская, а может стать белорусская. Белорусская — это когда не выходят на работу те, кто либо еще не работает, либо уже не работает, то есть студенты и пенсионеры, но попробуй у них забрать стипендию или пенсию, наверное, мало не покажется.
Д.Ф.Мезенцев: Выходят ведь не все пенсионеры и не все студенты.
М.С.Марков: Далеко не все.
Д.Ф.Мезенцев: Но ответ уже тоже дали свой, вы свой, а я свой. Важно сегодня, чтобы этот сложный период, эта страница новейшей истории была перевернута. Я говорю не как человек на должности в Министерстве иностранных дел, а человек сопереживающий, искренне болеющий за то, чтобы в близкой для нас, родной для нас Беларуси была спокойная и мирная жизнь. Эта страница будет перевернута и важно, чтобы люди посмотрели на те предложения, которые дает сегодня власть, чтобы их ответ на этот запрос, на протянутую руку был искренний и заинтересованный, потому что историческая фаза столь важна и столь ответственна, что две стороны, и даже те, кто ходил на митинги, могут многое сделать для своей страны. Мы с вами в этом убедились.
М.С.Марков: То есть не сводить все к экономике?
Д.Ф.Мезенцев: Нет, не сводить.
М.С.Марков: Я хочу затронуть все-таки экономический блок. Во-первых, я знаю, что до нынешней должности вы были председателем Комитета Совета Федерации по экономической политике и в цеху непосредственно тоже работали.
Д.Ф.Мезенцев: На железной дороге.
М.С.Марков: И на железной дороге работали, кстати, сегодня очень актуально. Поэтому я очень много вопросов сегодня буду строить с упоминанием вашей элементов вашей биографии.
Д.Ф.Мезенцев: Скрывать нечего.
М.С.Марков: Это хорошо. Есть моменты, на которых хочется остановиться и даже зацепиться. Давайте внеурочный вопрос, который, может быть, просто для зрителей, чтобы понимали. Помимо российских орденов, вы офицер ордена Почетного легиона. На самом деле интересно. Вы гражданин России. Вы всю жизнь работали на государственных должностях, когда непосредственно к этому пришли. При чем здесь французский орден?
Д.Ф.Мезенцев: Просто на протяжении чуть более шести лет, работая в Совете Федерации, я возглавлял группу по сотрудничеству с Сенатом Франции. Это был период с 2003 года. У нас были споры с французскими сенаторами. У нас были разные точки зрения на будущее отношений Евросоюза с Россией, Франции с Россией, но мы всегда старались находить тот тон, который, не обижая друг друга, выводил на какой-то конструктив, на результативную работу.
Уже будучи губернатором Иркутской области, я дважды принимал экс-председателя Сената, господина [Кристиана] Понселе в Иркутске. Он в то время еще оставался на позиции губернатора одной из самых восточных областей Франции, и мы тоже много говорили. В сибирском лесу, в январе, когда трещит мороз в 35 градусов, мы говорили о том, что волнует сегодня Европу, почему мы сегодня не понимаем друг друга так, как должны были бы понимать, ведь мы сегодня, и Россия, и Франция, и Соединенные Штаты, и Великобритания, наследуем той великой победы, которой 75 лет.
Казалось бы, на фундаменте того взаимодействия отцов и дедов у нас даже ради уважения и поклонения тому подвигу должно быть стремление договариваться, а его сегодня нет в полной мере. Значит, мы не в полной мере, не так, как должны, как обязаны, уважаем нашу историю и нашу единую Победу.
М.С.Марков: Кто вручал орден?
Д.Ф.Мезенцев: Вручал орден посол Франции в Москве, а подписывал указ президент Жак Ширак.
М.С.Марков: Это не дипломат, я могу высказываться. Это был уважаемый президент, который, наверное, не страдал зрением, по крайней мере, у себя можно не замечать...
Д.Ф.Мезенцев: Бревно?
М.С.Марков: Да, да, да.
Д.Ф.Мезенцев: И соринку?
М.С.Марков: Да. Эта русская поговорка, она прекрасна на самом деле.
Д.Ф.Мезенцев: Она и белорусская.
М.С.Марков: Наша общая, славянская. Хорошо.
Мы заметили на последнем воскресном марше интересный момент. После того как Путин высказался по поводу того, что в Беларуси не стреляют в спину семь раз, как в Америке, после этого на митингах начало появляться очень много антироссийских плакатов, и даже пытались использовать стихотворение Бродского в отношении Путина, то есть персонализация. Вы сами заметили эти плакаты? Обращаете ли вы на них внимание? Как это оценивать? Для чего это появилось? Попытка втянуть Россию в конфликт?
Д.Ф.Мезенцев: Вы знаете, мы как будто начинаем мерить историю отношений Беларуси и России с момента того или иного митинга, марша, какой-то цепи солидарности. Зачем? У нас огромный пласт отношений, у нас огромная совместная история, у нас единая Победа, у нас единая память. В период Советского Союза расцвет Беларуси как промышленно-сборочной фабрики в самом высоком смысле слова всего Советского Союза и тысячи предприятий в СССР работали на предприятиях Беларуси.
Какая была удивительная кооперация, сколько было инженерных школ, которые питались белорусским опытом, и, соответственно, белорусские инженеры, техники, рабочие воспринимали опыт, который нарабатывался в России, на Украине, в республиках Средней Азии, в Прибалтике. Была единая народно-хозяйственная программа развития огромной страны.
Потом нам показалось, что мало свободы. Вы сейчас говорите о митингах текущего года, а я вспоминаю (я все-таки постарше вас) митинги 1989-го, 1990-го, 1991-го, тяжелые события в Прибалтике. Получилось так, что в составе делегации депутатов Ленсовета я был 16-17 января 1991 года в Вильнюсе, после сложных событий, после трагических событий, которые пережил Вильнюс, пережила Прибалтика, Литва.
Потом я хорошо помню события 1993 года, которые пережила Россия. Это огромная плата за спокойствие и свободу. Так почему же сегодня некоторые белорусы ставят под сомнение те траты ради спокойствия и нынешней свободы и хотят вернуться к тем очень нестабильным временам, перспектива которых совершенно неочевидна? Это вопрос уже к вам. Вы представляете свою страну.
М.С.Марков: Я думаю, что мы разберемся с этим вопросом.
Д.Ф.Мезенцев: Мы желаем вам как можно быстрее разобраться. Что касается президента Путина. Владимир Владимирович Путин очень четко и последовательно на протяжении всех лет, когда он глава государства, показывает особое расположение, особую поддержку белорусскому народу, Беларуси, руководству, потому что по определению главы государства общаются друг с другом, общаются правительства, министерства, ведомства.
Вы видите, насколько интенсивный контакт даже последние полтора месяца глав регионов, насколько успешным был VII Форум регионов, подчеркиваю, седьмой Форум регионов. 750 миллионов долларов — цена тех контрактов, которые заключены сегодня в поддержку белорусских предприятий, объемы продаж на российский рынок. Это заработок, это премии.
Вы правильно сказали: нельзя все мерить деньгами. Сегодня эти лозунги вымывают у нас обоих и отнимают у нас обоих единую память, бо́льший потенциал гуманитарного сотрудничества, искренности, правды друг о друге. Зачем? Понятно совершенно зачем — разорвать, унизить, растоптать память, отодвинуть все, но эфемерны перспективы движения в сторону Европы, потому что Европа даром ничего не дает никому. Пример нашего братского народа, украинского народа — еще один очевидный ответ на те вопросы, которые сейчас мы с вами обсуждаем.
М.С.Марков: Я позволю себе личную ремарку, личное мнение, что не просто экономическая помощь, а именно такая психологическая поддержка, она была вовремя, нужная, и скажу откровенно, она очень ценна, для многих ценна, кто любит свою страну, кто любит Беларусь. Если говорить про психологию, плакат — это визуализация психологического давления.
Д.Ф.Мезенцев — А где пишутся эти плакаты? Кто их задумал? Кто предложил текст?
М.С.Марков: — Я уверен, что не бабушка на кухне экспромтом это написала. Я в этом абсолютно уверен, и вы это знаете так же, как и я, но они креативные, то есть они заранее продуманы, посыл очевиден, по крайней мере для меня.
Д.Ф.Мезенцев: В том числе посыл на обиду россиян.
М.С.Марков: Обязательно, да, но, слава богу, вы же тоже понимаете прекрасно, что это шоу, которое специально работает против нас.
Д.Ф.Мезенцев: Я неслучайно вспомнил 1989-й, 1990-й, 1991-й, 1993-й. Интернета не было и мобильного телефона. Все методики точно такие же.
М.С.Марков: Абсолютно одинаковые. Смотрите, вы же еще кандидат психологических наук. Более того, в 1998 году, насколько я помню, диссертация, которую вы защитили, она была на тему «Психология влияния СМИ на формирование политических установок личности».
Д.Ф.Мезенцев: Послушайте, я вам благодарен, что вы так четко изучили...
М.С.Марков: Мне интересны вы как собеседник и как гость, не буду скрывать.
Д.Ф.Мезенцев: Спасибо.
М.С.Марков: Как это происходит с научной точки зрения сейчас и есть ли советы, как противостоять? Мы же сами видим из собственной практики. Я сам своими глазами видел людей, на которых это влияет, и они со стеклянными глазами говорят о вещах, о которых нормальный человек не будет так говорить, но для них это норма. Как научиться принимать решения на основании собственных выводов и дистанцироваться от этих жутких картинок, которые нам навязываются психологически?
Д.Ф.Мезенцев: Очень интересный вопрос. С другой стороны, если вы сказали, что ответ вам, возможно, будет интересен, насколько он будет интересен телезрителю? Но очень кратко. Действительно, вы совершенно точно назвали название работы. На психологическом факультете Ленгосуниверситета я защищался и пять лет ждал, пока откроется специальность «Политическая психология», такой не было.
Что касается этой работы, я выбрал ее, вы будете удивляться, в 1988 году, был Советский Союз. Тогда я в аспирантуре экономического факультета, оставшись в газете, в армейской газете.
М.С.Марков: То есть мы коллеги еще ко всему прочему?
Д.Ф.Мезенцев: Получается, так. Это бесконечная встреча с личным составом железнодорожных войск. Это сложные люди, очень богатый национальный состав. Люди, призывавшиеся на Северном Кавказе, в Закавказье, в Центральной Азии преимущественно, но, конечно, в России, в Беларуси, на Украине.
Это все давало новые впечатления, новые краски для парня, рожденного и выросшего в Ленинграде. Может быть, то, что я бы никогда не прочувствовал — как живут обычные люди, насколько им важны элементы преодоления, строительство железной дороги в минус тридцать пять градусов. В том числе тогда пошли перебои с мылом, со стиральным порошком, когда на роту один кусок мыла в Советском Союзе, в советское время. Это все давало.
Я видел, как реагируют люди на публикацию армейской газеты, публикацию гражданской газеты, «Комсомольской правды», которая захватывала умы молодых людей. Мне стало понятно, что это огромный общественный институт, неформализованный, влияния и воспитания. Тогда пришло это название, в 1988 году. Потом уже, когда в девяностые годы практика, как мы сейчас говорим, фейков, я назвал в своей диссертации это информационным фантомом. У меня там двухуровневая информационная конструкция, постоянная, временная и так далее.
Информационный фантом сегодня захватил весь мир и нас с вами тоже. Мы вынуждены страдать от того, что мы должны его распознавать, в том числе те люди, которые сегодня подхвачены этим трендом. Внешние обстоятельства заставляют все время верить — не верить, чувствовать так или не так, реагировать или не реагировать. Мир усложнился и интернет невольно его усложнил, но, по сути, человек остается таким, как он был две тысячи лет назад, со своими эмоциями, со своими реакциями, со своим негодованием, обидой. Его можно подзавести, сказать: «Слушай, тебя власть плохо слышит, тебя давят. Ты же великий парень, ты же самостоятельный».
М.С.Марков: Обычная манипуляция на человеческих чувствах?
Д.Ф.Мезенцев: Да. «Ты же должен ответить. Пойдем на улицу, ответим». Люди идут. Но тут есть еще один нюанс: если так можно говорить с человеком и он так реагирует, значит, точно он должен быть более услышан. Может быть, сейчас этот огромный потенциал «народной энергии» повернуть в сторону поддержки конституционной реформы, еще большего обустройства своего дома, поддержки стариков, возвращения к истокам, к памяти Победы, к тому, чтобы мы осознали свою роль, белорусы, россияне, все те, кто сегодня испытывает это давление. Это, может быть, толчок к тому, чтобы мы, переосмыслив, стали сильнее, мудрее, спокойнее.
М.С.Марков: То есть, как китайцы говоря, кризис — это два иероглифа, «проблема» и «возможность»?
Д.Ф.Мезенцев: Вспомним мой период жизни в Китае, да?
М.С.Марков: Да, да, да.
Д.Ф.Мезенцев: Три года.
М.С.Марков: Здесь никак не уйти. Просто какой вопрос ни возьми, Дмитрий Федорович, там будет кусок из вашей биографии.
Д.Ф.Мезенцев: Не специально.
М.С.Марков: Телеграм-каналы, которые сегодня диктуют повестку, во многом связаны с Россией, то есть апробировали их на россиянах. Получается, что сейчас нас как эхом догнало. Есть мнение, что Беларусь сейчас — это площадка перед событиями в России. Насколько это мнение обосновано, по отработке этих психологических технологий?
Д.Ф.Мезенцев: Послушайте, сегодня, последние дни с огромным интересом слышу, воспринимаю, как обсуждается одно из самых последних выступлений Владимира Владимировича Путина.
Там замечательный ответ по поводу давления Запада, перспектив российской государственности. Ответ очень образный, живой президент России дал. Дал очень четко с учетом оборонного потенциала России, потенциала тех 147 миллионов, которые живут. Они живут порой сложно, есть очевидные проблемы. Еще многое нужно делать в российском доме, чтобы он был еще более надежным, комфортным для людей, чтобы люди жили зажиточно.
Все это правда, но это действительно одна семья. Может быть, это форма буквально газетная, высокая, звонкая, барабанная, но это правда, это одна семья. Люди, пережив события 1991 года, те, кто постарше, 1993 года, и та молодежь, которая сегодня вступает в большую взрослую жизнь, они не должны поддаваться ни на то давление, ни на те подзуживания, ни на те раскрутки, ни на телеграм-каналы.
Телеграм-каналы — это новая информационная жизнь, дополнение. Я в 1998 году не мог, защищаясь [на ученую степень], наверное, предвосхитить такой огромный объем, но там четко был дан алгоритм распознавания информационного фантома. Можно почитать, это открытая работа, там все написано, ничего сложного нет.
Буквально одна секунда. У меня было два научных руководителя, один из них доктор философии. Он никогда не работал в газете, но те вещи, которые я ему рассказывал, делая работу в определенной степени прикладную, он не очень понимал.
Я ему говорю: «Послушайте, влияние СМИ на общественное мнение, возведение общественного мнения, накал страстей, эти эмоции, они очень похожи на работу закона электромагнитной индукции. Все-таки я закончил электромеханический факультет. Он вообще ничего не понимал и я ему рисовал графики возбуждения электромагнитного поля в электрическом моторе и снижения уровня магнитного поля. Совершенно невероятным образом абсолютно одна и та же кривая.
Я к чему веду? Законы социального развития — это законы, которые невозможно переломить в том или ином кабинете или изменить по телефонному звонку. Есть такие законы, есть циклы социального развития. Это все тоже надо учитывать.
Я думаю, что Беларусь и Россия имеют такую историю, такой набор интеллектуальных работ выдающихся граждан своих стран, что это тоже заставит нас быть мудрее и реагировать выверено, не поддаваясь на все, что делают из Литвы, из Польши, из Европы, из Соединенных Штатов.
Мы не позволим себе быть такими наивными, чтобы считать, что то огромное, последовательное, порой, извини за слово, беспардонное давление, которое оказывалось на Россию и на Беларусь, вмиг переменится в пользу чего-то нового и будет консервировано как новый успех равенства в диалоге. Не будет этого.
М.С.Марков: Я скажу больше. Я хотел бы, чтобы мы были не наивными, чтобы в первую очередь мы не стали глупыми. Это, на мой взгляд, очень будет ценно, но все-таки вопрос. Вам не кажется, что очевидна попытка создать по соседству с Россией сейчас «Украину 2.0» на примере Беларуси?
Д.Ф.Мезенцев: Вы знаете, я хотел бы вам передать две книги. Совершенно удивительным образом, одна книга издана в начале девяностых годов прошлого века, а другая написана и издана в начале десятых годов прошлого века.
Совершенно необычным образом и одна, и вторая книга очень четко описывают события в Минске и в других городах Беларуси 2020 года. Вы потом посмотрите.
[В кадре «Психология народов и масс» Г.Лебона и «Великая шахматная доска» З.Бжезинского]
Вы увидите, что желание раскачивать ситуацию в отношении сначала Российской империи, потом Советского Союза, потом республик СНГ, оно неизменное, последовательное, и я думаю, за редким исключением, малорезультативное.
М.С.Марков: Раз мы уже Украину затронули.
Д.Ф.Мезенцев: Нет, мы Украину не затронули. Мы только вспомнили о наших братьях.
М.С.Марков: Это правда, но, к сожалению, когда братья забывают о родстве, это всегда плохо заканчивается. Фильм «Тарас Бульба», наверное, никто не смотрел сегодня в Украине. «Что, помогли тебе твои ляхи»?
Д.Ф.Мезенцев: Гоголь великий украинский и русский писатель.
М.С.Марков: — В том-то и дело, да, но писал-то он великолепно про общность в первую очередь. Смотрите, Дмитрий Федорович, оппозиционный штаб у нас как-то «кармически» сейчас заболевает ковидом или становится контактами первого уровня. А вы переболели?
Д.Ф.Мезенцев: Нет.
М.С.Марков: Прекрасно.
Д.Ф.Мезенцев: Вы так смотрите, как будто я в чем-то виноват.
М.С.Марков: Как говорят, переболеем все. Я придерживаюсь этой теории.
Д.Ф.Мезенцев: Тогда скажем: пока нет.
М.С.Марков: Да. Смотрите, российскую вакцину опробовал на себе даже премьер-министр Беларуси, наш премьер-министр.
Д.Ф.Мезенцев: Вы знаете, что Владимир Владимирович Путин в разговоре с президентом Александром Григорьевичем Лукашенко сказал, что в первую страну российская вакцина будет направлена именно в Беларусь.
М.С.Марков: Поверьте, это было замечено здесь, простыми людьми было замечено, как и тот факт, что Украина отказалась, запретила закупки российской вакцины для своих граждан. Вот этот момент. Ответ я знаю, но все-таки хочу услышать от вас.
Д.Ф.Мезенцев: Это не политика, это политиканство.
М.С.Марков: То есть это никоим образом не медицинский аспект?
Д.Ф.Мезенцев: Если руководитель любой страны говорит о том, что он обеспечивает безопасность своих граждан и делает все, чтобы уровень здравоохранения был более высоким, а сама система здравоохранения была более эффективной.
Если сегодня уже очевидные примеры, которые обозначают российские инфекционисты, эпидемиологи, говорят о том, что вакцина удачная и практически нет побочных явлений, почему нельзя для своих граждан, наверное, в том числе закупить эту вакцину, попросить три, четыре, пять, может быть, медицинских учреждений апробировать ее, пригласить волонтеров?
М.С.Марков: Президент, записано, он гарант в любом случае, в том числе и здоровья своих граждан.
Д.Ф.Мезенцев: Совместно провести исследования, позвать, если нужно, западных экспертов, сравнить позицию. Ведь отказ был на упреждение, еще до каких бы то ни было апробационных шагов на территории Украины.
Еще раз говорю, конечно, мы переживаем. Мы переживаем, что сегодня с самой, наверное, такой же, как Россия, близкой славянской страной у нас сложные отношения.
М.С.Марков: Смотрите, еще один вопрос, может быть, не очень дипломатичный с моей стороны. Многие попытались представить разговор нашего президента Александра Григорьевича [Лукашенко] с [госсекретаря США Майкла] Помпео как антироссийскую риторику, не заметив, как президент в разговоре подчеркнул, что именно Россия является нашим главным союзником.
Д.Ф.Мезенцев: Когда был звонок?
М.С.Марков: Буквально.
Д.Ф.Мезенцев: А зачем? Знаете, у меня есть ответ.
М.С.Марков: То есть вы подготовились к этому вопросу? Вы знали, что я его задам?
Д.Ф.Мезенцев: Я не знал, я догадывался. Пишет мне, вам, миллионам белорусов, американцев, но не на официальном сайте Госдепа, а пишет в «Фейсбуке» пресс-секретарь Госдепартамента Соединенных Штатов:
«Госсекретарь призвал к полному освобождению и немедленному выезду из Беларуси незаконно задержанного гражданина США (не буду называть фамилию), и вновь подтвердил поддержку США демократических чаяний народа Беларуси».
Вы сами прокомментируйте: это было основой звонка или услышать о том, что Россия ближайший, неизменный, последовательный союзник Беларуси? Наверное, вряд ли господин Помпео звонил ради этого, чтобы это услышать.
М.С.Марков: Очевидно, что нет.
Д.Ф.Мезенцев: Пускай те люди, кто имеет опыт анализа политической жизни, дипломатической, кто вообще этого опыта не имеет, сами подумают.
Я еще хотел попросить вас. Я действительно взял этот листочек. Он у меня только один. Может быть, вы прочитаете его, а я потом поясню, откуда это. Это очень свежий документ, совсем недавно написан.
М.С.Марков: «Выдержка из законопроекта о подтверждении акта о демократии в Беларуси...». Я так понимаю, это изменение в акт 2004 года?
Д.Ф.Мезенцев: Это дополнение. Конгресс сейчас подготовил дополнение к такому же антибелорусскому закону 2004 года.
М.С.Марков: «Палата представителей Конгресса США. Госсекретарь в координации с директором АНБ должны представить соответствующим комитетам Конгресса доклад об угрозах суверенитета и независимости Беларуси со стороны правительства России». Дмитрий Федорович, вы практически оказываете сейчас давление на руководителя независимого СМИ другого государства.
Д.Ф.Мезенцев: Да, СМИ.
М.С.Марков: «Доклад должен содержать следующую информацию: каким образом правительство России использует нынешний политический кризис в Беларуси в целях получения большего политического и экономического контроля над республикой или над процессом интеграции с ней».
Д.Ф.Мезенцев: Над процессами интеграции с ней.
М.С.Марков: Да, да, да. Вот это ключевое, в этой фразе. «Опись экономических и энергетических активов Беларуси, подконтрольных правительству России, в том числе российским госкомпаниям, и опись важнейших предприятий Беларуси, которые могут быть наиболее уязвимы в плане перехода под контроль российских субъектов хозяйствования на фоне ухудшающегося финансового кризиса в республике. Описание того, в каких целях правительство России намерено нарастить свое военное присутствие в Беларуси, описание российского влияния на медийное информационное пространство в Беларуси».
Д.Ф.Мезенцев: Значит, на вас тоже лично.
М.С.Марков: Это мы сейчас как раз одним вопросом коснемся. «Описание других способов, к которым прибегает правительство России в Беларуси. Категория лиц, против которых предлагается принять меры, санкции. Должное лицо так называемого Союзного государства России и Беларуси, вне зависимости от его гражданства».
Д.Ф.Мезенцев: Это тоже важно: вне зависимости от гражданства.
М.С.Марков: Да, да, да. «И гражданин России, сыгравший значительную роль в разрушении независимости СМИ или нарушении прав человека в контексте политических репрессий в Беларуси, в том числе российские пропагандисты, направленные для замены местных сотрудников белорусских государственных медиа».
Д.Ф.Мезенцев: Но Марков на месте, он незаменим.
М.С.Марков: Знаете, даже комментировать не хочется. На самом деле я хочу от вас услышать: это принято?
Д.Ф.Мезенцев: Нет, это не принято, это разрабатывается.
М.С.Марков: Разрабатывается?
Д.Ф.Мезенцев: Но даже не скрывается.
М.С.Марков: Я не буду комментировать начало этих изменений, потому что очевидна политическая составляющая, но, опять же, мне. Я не дипломат, я могу об этом говорить. Давайте с последнего сразу, раз мы уже говорим: влияние на белорусские СМИ.
Д.Ф.Мезенцев: Это же кусочек только, выкопировка.
М.С.Марков: Да. Влияние на белорусские СМИ со стороны российских пропагандистов и их замена. Я знаю точно, потому что я руковожу этим предприятием, что тот же самый Константин Придыбайло, который был когда-то моим подчиненным на «БТ» [Белтелерадиокомпания], который приехал в составе российских журналистов, работающих на Russia Today,они не скрывали этого, он был на канале «ОНТ» один раз, в течение одного часа, в качестве человека на экскурсии, который ознакомился с тем, как здесь все организовано, и который ни разу больше после этого не присутствовал и не работал на канале «ОНТ».
Я подчеркиваю это: ни одного российского журналиста в составе команды «ОНТ» в ньюзруме, в режиссерской аппаратной, в монтажке не было ни разу, но это знаю я. Но нашим оппонентам до сих пор мерещится, и, если этот документ еще, как говорится, только разрабатывается, им не только мерещится, они кладут это на бумагу.
Д.Ф.Мезенцев: И обсуждают очень серьезные, влиятельные и профессиональные люди.
М.С.Марков: Это настолько слепота или это ангажированность?
Д.Ф.Мезенцев — Нет, это все в одно и то же прокрустово ложе, и в той самой книге известного помощника президента [США] по национальной безопасности, этнического поляка, Збигнева Бжезинского, это по сути дела. Может быть, не в деталях так, а в тренде описано.
Советские руководители поверили, что НАТО не будет двигаться на восток, что, по сути дела, Германия будет «очагом мира, стабильности, радушия».
Сегодня танки нацелены на Беларусь, Союзное государство, у ближайшей границы Беларуси. Сегодня в балтийских странах, куда мы, ленинградские ребята, ездили с удовольствием выходные, каникулы встречать с нашими сверстниками, кто с нами учился из прибалтийских республик, мы видим контингент войск НАТО.
Коварное — мало, наверное, примеров такого нечестивого небрежения своим словом — решение выдвигать НАТО к границам России.
Выступление главы российского государства на Мюнхенской конференции [в 2007 г.] было обосновано пониманием того, что Запад будет становиться все более жестким по отношению к России и к ее ближайшим союзникам, потому что геополитический интерес Запада перекрыл все те обязательства — к сожалению устные — по нерасширению НАТО на восток, по миру, открытости.
Фактически перечеркнут хельсинский 1975 года заключительный акт о безопасности в Европе, который подписали 35 лидеров государств европейских стран и стран американского континента.
Сегодня мы видим международный не авторитетных, очень выверено проводящих свою линию, порядочных людей, которые защищают свой интерес корректно и внимательно, а мы видим маргинализацию международного диалога. Мы видим пренебрежение не просто данным словом, а нормами международного права такого масштаба пренебрежение, что это есть невероятная угроза безопасности нашей страны, Российской Федерации, и ближайших союзников.
Именно поэтому, когда президент Путин объявляет о новых типах вооружений, которых сегодня нет ни у кого, это ведь не угроза кому-то, а это, во-первых, информация о том, насколько мощный оборонный потенциал России, а значит, и союзников, значит, и Беларуси, и в то же время это повод для того, чтобы западным лидерам задуматься о том, к чему мы вообще идем.
Сегодня дискуссия по СНВ-III развернулась столь остро, и очевидно почему. Потому что уход от этого договора — это системное понижение уровня безопасности уже на континенте.
М.С.Марков: Я скажу, что эти заявления, мне кажется, полезны с другой стороны. Это в определенной степени вакцинация, которая предполагает, что ты предупрежден.
Д.Ф.Мезенцев: Но танки были на границе, и президент Лукашенко об этом говорил.
М.С.Марков: Они и есть.
Д.Ф.Мезенцев: Американские танки.
М.С.Марков: Американские. Я помню прекрасно программу, которую я делал именно в тот момент, когда буквально для отработки морских маневров в пятнадцати километрах от белорусской границы, в Литве, появились танки. Я помню еще свой вопрос: «Где мы там море нашли?».
М.С.Марков: На старте президентской кампании в Молдове оппозиция уже выразила сомнение в честности будущих результатов и уже даже «тренировка» была. Летом состоялся протест ветеранов войны в Приднестровье и моторозированный поход фермеров на Кишинев, насколько я помню. Это белорусский пример заразителен, киргизский, или мы просто говорим о том, что это нормальный алгоритм действий, который предполагает последовательность?
Д.Ф.Мезенцев: Марат Сергеевич, я отвечу вам, воспользовавшись правом человека, который чуть постарше вас. Я хорошо помню, когда, будучи начальником пресс-центра Ленсовета, я снимал с факса в своем кабинете многочисленные так называемые документы, которые приходили в Ленсовет из Кишинева и Приднестровья. Когда начинались очень сложные события, когда Приднестровье практически выходило де-факто — не де-юре, а де-факто — из состава тогда еще Молдавской Советской Социалистической Республики. Этому конфликту почти 30 лет.
Тем людям, которые так или иначе участвовали в этом тренаже, о котором рассказывали, наверное, есть что вспомнить, на что опереться, но вопрос у каждого из нас всегда один: что ты делаешь для своего отечества, как ты служишь своей стране?
Подыгрываешь ли, отвечаешь на проплаченные митинги своими собственными ногами и участием в марше, или ты имеешь свою голову, свою волю, свой разум, чтобы оценить, игрушка ты в чьих-то руках или ты помогаешь тем, кто рядом, тем, кто старше, тем, кто пожилой, и тем, кто совсем юный, разобраться в том, что происходит?
Схемы одни и те же. Я вам тогда сказал, 1989-й, 1990-й, 1991-й, 1993-й. Интернета, мобильного телефона нет, а схемы одинаковые — по заведению толпы, по организации толпы, по вызову вопросов: «Тебя унижают, тебя не слышат, выйди скажи сам».
Не всегда слышат. Огромная государственная машина не всегда слышит, но институты, чтобы тебя услышали, есть — и парламент, и общественный диалог, и муниципальный депутат, и даже можно выйти, что называется, на улицу, но заявившись заявкой, определив место, сказав, сколько будет людей.
М.С.Марков: Никто же не слышит это и никому это не надо.
Д.Ф.Мезенцев: Тогда будет та реакция, которую мы видим. Она может быть жесткой. Она порой вызывает эмоции у тех людей, кто поддерживает Беларусь. Это правда.
М.С.Марков: Но именно на это и было направлено — вызвать эмоции, и, соответственно, неважно, закон нарушен или нет.
Д.Ф.Мезенцев: Еще раз — поддержка Беларуси и народа, 9,5-миллионного народа, в экономическом плане, в гуманитарном, в союзническом, обеспечивая безопасность внешних границ, а значит, и внутренней жизни. Потому что сегодняшнее «раскачивание» — это попытка взлома безопасности, в том числе антитеррористической безопасности, единого Союзного государства.
М.С.Марков: Единого. Важно, что мы одинаково это понимаем. Этот демарш послов — это тоже технология, которая уже была использована в Беларуси дважды как минимум, в 1998-м и в 2012-м похожий сценарий был, но, вероятно, пытаются представить, что никогда такого не было. Этот демарш — это тоже попытка раскачать ситуацию?
Д.Ф.Мезенцев: Вы уже ответили.
М.С.Марков: Согласны со мной? Хорошо.
Д.Ф.Мезенцев: Вспомните заявление ряда глав дипмиссий, в том числе Великобритании и Соединенных Штатов, совсем недавно прозвучавшее, несколько месяцев назад.
Их заявление в силу того, что эти документы открытые, я могу об этом говорить, но считайте, что я говорю об этом скорее как читатель, а не человек, представляющий позицию в рамках Министерства иностранных дел России. Если кандидат на пост главы дипмиссии Соединенных Штатов, проходя утверждение, очевидно, он для всего мира говорит, что мы должны воспользоваться этим шансом обстановки в Беларуси, то разве это не пример определенного невольного нарушения хотя бы неписанных правил поведения дипломатов? Я уж не говорю про Венскую конвенцию.
М.С.Марков: Остается пожелать, чтобы они больше польским шансом воспользовались. Бумеранг же прилетел на днях. И то, что [премьер-министр Польши Матеуш] Моравецкий заявление делает о том, что у них это вандализм и агрессия, а у нас это «свобода» и «демократия», хотя это все одно и то же.
Сегодня многие для себя отмечают, что их отношения с коллегами и близкими, я имею в виду внутри Беларуси, они проходят испытание. Нас пытаются расколоть, это уже очевидно, хотя я согласен с медицинским термином, что иногда чистка крови или кровопускание, она использовалась именно как медицинская процедура.
Д.Ф.Мезенцев: Главное, не перестараться.
М.С.Марков: — Да, не потерять слишком много крови. В российско-белорусских отношениях тоже бывало разное. Вы же не будете этого отрицать?
Д.Ф.Мезенцев: Не буду. И сам это чувствовал, и сам реагировал. Скажу вам, и это лето было очень непростым для нас, но вы заметили, что российская сторона на всех уровнях реагировала очень спокойно, очень выверено, многократно подтверждая неизменную стабильность наших отношений, расположенность к Беларуси, к миллионам белорусов в системе отношений «город — город», «регион — регион», в системе отношений республиканских и федеральных ведомств, в рамках большей работы по вскрытию потенциала Союзного договора.
Каким будет Союзное государство, прежде всего это вопрос к Беларуси, запросу, ожиданиям. В том числе все западное давление, о котором мы с вами прочитали, там же удар не только по белорусскому правительству, по белорусскому руководству и по Беларуси, там же удар по России. Значит, не разделяют. Значит, на Западе Союзное государство воспринимается более серьезным и более эффективным, чем мы сами считаем.
М.С.Марков: Я думаю, что вы недооцениваете наше отношение к этому институту.
Д.Ф.Мезенцев: Тогда об этом нужно больше и четко говорить. А «кефирный спор», «мясной спор»? А нефтяной и газовый спор?
М.С.Марков: Но это мы вам молоко за вредность иногда платим, правда.
Д.Ф.Мезенцев — 85% молочных продуктов, которые идут на российский рынок, разве это не поддержка сельхозсектора?
М.С.Марков: Не умоляю никоим образом, наоборот даже. На 15 миллиардов экспорт в Россию — это крайне ценно. У меня есть один провокационный вопрос. Я его специально, Дмитрий Федорович, приготовил.
Все-таки Беларусь для России — это что? Очень ценный союзник, по-настоящему ценный и равноправный союзник, буфер между Востоком и Западом, или область, губерния в перспективе?
Д.Ф.Мезенцев: Марат Сергеевич, Беларусь — независимое суверенное государство. Я думаю, что мое мнение разделят миллионы моих соотечественников. Государство-брат, государство-друг и государство-союзник.
Это родилось не сегодня, не по итогам этих протестов. Это же было «миллионы» лет. Если мы с вами вспомнили Киевскую Русь, она же была в принципе на понятных территориях. Они же никуда не переместились. Давайте тоже возвращаться к этим истокам.
Если уж позволите, я несколько раз ссылался на примеры конца восьмидесятых, начала девяностых. Я совсем еще был юный, намного моложе, чем вы сейчас. Горечь та осталась как попытка переосмыслить те потери, которые мы понесли. Наверное, еще как урок к тому, чтобы не повторять ничего подобного. Это ведь для всех нас — для всех, кто жил в Советском Союзе и кто родился после.
М.С.Марков: Мы все понесли потери.
Д.Ф.Мезенцев: Это правда же. Совсем в завершение. Приехали главы шести субъектов федерации: губернатор Приморья, Омской, Иркутской, Брянской, Псковской области. Их всех принял глава государства.
Александр Григорьевич Лукашенко с каждым говорил предметно о системе экономических связей, но неизменно говорил о том, что есть особая ткань отношений, которая не меряется тоннами нефти, кубометрами газа, долларами, белорусским рублем или рублем российским. Не меряется.
Я с министром промышленности разговаривал и говорю: «Петр Александрович [Пархомчик], вы посмотрите, уже анонсированный объем только по шести субъектам фактически загружают ведущие гиганты национальной промышленности на чуть ли не год-полтора. Было сказано, что мы справимся.
Когда Александру Григорьевичу Лукашенко я имел честь сказать об этом, он сказал: «Будем расширять линейку, будем увеличивать число смен, будем работать». Так вот давайте будем работать, чтобы поменьше было внешних вопросов, кто на кого обиделся, кто кому не сказал доброе слово или недосказал, или не успел.
Давайте будем работать, чтобы тот союз, тот формат, который есть сегодня, становился прочнее. Ради людей. Не ради каких-то конъюнктурных шагов, а ради миллионов людей.
Тем более и российский рынок сегодня максимально открыт до Приморья, до Сахалина. Очень важно, чтобы понимание единого отечества, как сказал президент Лукашенко, от Бреста до Владивостока, оно было.
Много ли молодых белорусов поехали сегодня — это в том числе и нам вопрос — по Золотому кольцу, много ли побывало на Русском севере, много ли побывало в Сибири, на Байкале, на Северном Кавказе, в Приморье? Надо открывать нашу страну для белорусов, а Беларусь для россиян — чистую, комфортную, доброжелательную, с мудрым и честным народом.
М.С.Марков: — Я напоследок, может быть, мы это вырежем, но я скажу так, что, когда, с одной стороны слышишь постоянно «раскол», «санкции», «Гаага», «трибунал», а с другой стороны — «братство», «помощь», «поддержка в трудную минуту», ответ напрашивается сам собой.
Комментарии
Комментариев пока нет
