Интервью Министра иностранных дел России С.В.Лаврова 11.02.2016 11:03Вопрос: 10 февраля – День дипломатического работника. В советское время в преддверии таких праздников было принято рапортовать об успехах. Есть ли у Вас сейчас, о чем отрапортовать? Можете ли Вы вообще чем-то порадовать страну?
С.В.Лавров: Честно говоря, эта традиция мне никогда не нравилась. Надо докладывать о том, что ты делаешь по поручению руководства. Как правило, поручения содержат конкретные сроки их исполнения, так что тут никуда не денешься: праздник – не праздник, но даты обозначены в соответствующих документах, которые подписывает глава государства
Не буду сейчас перечислять то, что мы считаем важным, но тот факт, что в прошлом году окончательно завершилась вся дипломатическая работа по урегулированию иранской ядерной программы, и что эта договоренность уже осуществляется на практике, – это, безусловно, один из важнейших итогов, учитывая, что этот кризис был вместе с нами больше десяти лет и до предела раздражал международные отношения.
В прошлом же году завершилось химическая демилитаризация Сирии, что тоже было инициировано российской стороной. Напомню, что в 2013 г. об этом договорились Президент России В.В.Путин с Президентом США Б.Обамой в Санкт-Петербурге «на полях» «Группы двадцати». Во-первых, это позволило ликвидировать очень опасные и «беспризорные» запасы химического оружия, а во-вторых, – отвести, по крайней мере, на тот момент, угрозу ударов по Сирии.
Эти две вещи я бы выделил особо, но в контексте тех задач, которые мы сейчас решаем, борьба с терроризмом – это приоритет «номер один». И здесь пока, несмотря на значительные успехи в Сирии в борьбе с ИГИЛ, нам предстоит сделать еще очень многое. Все пошло бы гораздо эффективнее и быстрее, если бы американцы и члены их коалиции откликнулись на наши многократные, делавшиеся с самого начала операции ВКС России в Сирии предложения наладить подлинную координацию, а не просто договариваться о процедурах избежания инцидентов. О такой координации мы продолжаем говорить с американцами, они, вроде бы, начинают склоняться к тому, что от сотрудничества отказываться контрпродуктивно, но реальных результатов мы еще пока не добились.
Вопрос: То есть мы ждем следующего 10 февраля 2017 года?
С.В.Лавров: Честно говоря, я не думаю, что ситуация безнадежна, хотя пока, повторю, у них постоянно присутствует какой-то сдерживающий момент. Они как бы «кивают» на своих союзников в регионе, которые якобы не поймут, если американцы будут тесно координироваться с Россией, которую некоторые из этих стран, в том числе и Турция, считают главной проблемой на Ближнем Востоке. Я могу это понять. Турки, не скрывая, заявляют, что мы «спутали им карты», а сейчас они пытаются «пригвоздить к позорному столбу» и американцев. Президент Турции Р.Т.Эрдоган прямо потребовал от Вашингтона выбрать – либо курды либо Турция. Из Вашингтона уже прозвучал ответ (пока анонимно) о том, что курды, включая Партию демократического союза, которую турки ассоциируют с терроризмом, являются союзниками Вашингтона в борьбе с ИГИЛ. Мы с ними тоже работаем. Тот факт, что их отстраняют от сирийских переговоров, это такая исключительная аррогантная позиция Турции, никем более не разделяемая.
Вопрос: В 1856 году новый Министр иностранных дел Российской Империи А.М.Горчаков направил в посольства России за рубежом знаменитую депешу, в которой содержалась фраза: «Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается». Как сегодня звучит современное неформальное кредо российской дипломатии? Не звучит ли оно на самом деле, например, так: «Россия почти со всеми поссорилась и почти на всех обиделась»?
С.В.Лавров: Вы знаете, обижаться мы не умеем. Президент России В.В.Путин как-то сказал, что такие понятия как «любовь» и «дружба» скорее относятся к личным отношениям, а у государства есть интересы. Точно так же мы оставляем для отношений между конкретными людьми обиды по частным житейским вопросам, а в межгосударственных отношениях обижаться вообще непозволительно, равно как самоуспокаиваться и сердиться. «Кто сердится, тот неправ» – эта известная истина живет много веков.
Мы все-таки ощущаем, что нас поддерживает, по большому счету, большинство стран мира. Есть ощущение, что мы оказались чуть ли не главной проблемой международных отношений, потому что сейчас доминируют те СМИ, которые разносят западную точку зрения. Руководство НАТО и целого ряда европейских стран, особенно Великобритании, скандинавов, наших соседей прибалтов, Польши, Румынии, некоторых других государств просто до истерики раздувают миф о российской угрозе и о том, что мы планируем угрожать Швеции и странам Балтии ядерным оружием. «Би-Би-Си» показывают фильмы. В Швеции что-то происходит с какими-то подводными лодками. Из этого сначала делают аншлаг, заголовки всех газет и телевизионных новостей только из этого и состоят, а потом оказывается, что никаких лодок там вообще не было, а были какие-то никому не известные и точно не нам принадлежавшие аппараты. Это информационная война, мы это видим, понимаем и воспринимаем ее как таковую. Но отвечать на истерику истерикой мы не собираемся, стараемся отвечать только фактам, которые предъявляем.
Последний пример. Попытались сделать гуманитарную ситуацию в Сирии чуть ли не мерилом способности двигаться к политическому урегулированию и предварительным условием начала содержательных переговоров между всеми сирийцами. Нас обвинили в том, что мы ухудшаем гуманитарную ситуацию, якобы отказываемся договариваться о доставке гуманитарных грузов, и поэтому, мол, ООН была вынуждена прервать переговоры по Сирии. Мы в ответ распространили в ООН (надеюсь, можем представить это широкой мировой общественности) многостраничный материал, который на основе фактов показывает, кто и как усугубляет положение гражданского населения. Можно сколько угодно кричать о том, что в городке Мадайя 40 тыс. гражданских лиц не могут получить достаточно продовольствия, медикаментов и прочих товаров первой необходимости, потому что они находятся «в кольце» правительственных войск, и при этом молчать «как рыба» в отношении того, что более 200 тыс. человек окружены в городе Дейр-эз-Зор силами боевиков, игиловцев и прочих, и им как бы гуманитарная помощь абсолютно не нужна.
Мы начали сбрасывать гуманитарную помощь в такие населенные пункты с воздуха при поддержке и участии сирийских ВВС. Нас тут же стали упрекать, что мы якобы сбрасываем грузы «вслепую» без гарантий того, что на земле эта помощь попадет в надежные руки. Можно придумать любые причины. Мы уверены в том, что самым главным критерием является договороспособность. Я все время призываю своих партнеров, которые начинают жаловаться на то, что мы делаем, дать мне конкретные факты нарушения нами любого из подписанных за все эти годы документов: Женевского коммюнике от 30 июня 2012 г., договоренность о начале переговоров «Женевы-2» и, особенно, «Венских документов», резолюции 2254 СБ ООН, которая и поручила организовать нынешний политический процесс. Никто из моих коллег не может привести ни единого случая, когда мы кого-то обманули бы в том, что касается наших обязательств в содействии выполнению этих документов.
На днях я разговаривал с Государственным секретарем США Дж.Керри и привел пример, касающийся не Сирии, а Украины, потому что и по Украине проблема договороспособности становится ключевой. Мы с Государственным секретарем США Дж.Керри в апреле 2014 г. вместе с бывшими в то время Высоким представителем ЕС по иностранным делам К.Эштон и и.о.Министра иностранных дел Украины А.Дещицей утвердили Женевское заявление от 17 апреля 2014 г., один из ключевых пунктов которого гласил: «немедленное начало конституционной реформы с участием всех регионов и политических сил Украины». В таких случаях наши партнеры разводят руками и говорят, что ситуация уже изменилась. Однако от того, что она изменилась, не меняется простая данность, что наши западные коллеги вместе с украинцами не смогли выполнить то, под чем подписались. Это касается и февральских соглашений В.Ф.Януковича с оппозицией, которые завизировали французы, немцы и поляки, а наутро ничего не смогли сделать.
Вопрос: Да, забыли.
Сирия, Украина, противостояние с Западом, острый конфликт с Турцией – по силам ли даже такой сильной стране, как Россия, одновременно справляться с таким количеством внешнеполитических вызовов и угроз?
С.В.Лавров: Мы же справляемся не в одиночку: они пытаются возложить на нас ответственность за очень многое, что происходит в Сирии и на Украине, но одновременно все они идут к нам и просят решить проблему по САР, установить прекращение огня. Не раскрывая особых деталей, замечу, что в отличие от тех, включая американских коллег, кто постоянно просто призывают к немедленному объявлению прекращения огня, против чего выступают, прежде всего, союзники США в регионе, настаивая на том, что этот вопрос можно будет обсуждать только, когда станет ясно, что Б.Асад уходит, мы в контактах с Вашингтоном предложили абсолютно конкретную схему, которую они сейчас взяли в работу. Госсекретарь США Дж.Керри на днях отзывался о ней в своем интервью. Надеюсь, что содержащиеся в ней очень простые предложения не займут слишком долгое время для того, чтобы их рассмотрели в Вашингтоне.
По Украине они говорят, что все понимают, что П.А.Порошенко не может сейчас все выполнить, но просят им помочь и т.д. Ни по Сирии, ни по Украине никто от нас не «отруливает», наоборот – безысходность и такая риторика сопровождаются очень прагматичными подходами к нам с просьбой помочь. Мы готовы, но будем опираться, безусловно, на принципы и конкретные договоренности, которые закреплены по Украине и сирийскому урегулированию.
Что касается Турции, то нас удивила безоговорочная поддержка Анкары во всей сирийской истории, прозвучавшая в ходе визита в эту страну Канцлера ФРГ А.Меркель. При этом главным виновником происходящего была названа Россия, поскольку, мол, от ударов ее ВКС множатся потоки беженцев. Ни слова не было сказано – по крайней мере, публично – про очевидные факты о том, что террористическая угроза в Сирии подпитывается контрабандой через турецкую границу в обоих направлениях: туда – боевиков, оружия, денег и прочих необходимых для продолжения террористической деятельности вещей, а оттуда – нефти и иных запрещенных для коммерческой операции с бандитами товаров. Все это – на фоне откровенного шантажа Анкары в связи с проблемой мигрантов. Напомню, эта проблема возникла несколько лет назад – не сегодня, не вчера и точно не после начала работы наших ВКС по просьбе сирийского Правительства, а была вызвана незаконной операцией НАТО против Ливии и последующими действиями, которые приводят к развалу других государств региона, поднимая все новые волны беженцев.
Вопрос: К вопросу о шантаже. Не превратилась ли российская экономика в заложника активной российской внешней политики?
С.В.Лавров: Не думаю, что это так. По крайней мере, мои скромные познания в этой сфере позволяют делать вывод, заключающийся в том, что бывают разные циклы в мировой экономике, к которой мы открыты и являемся ее частью при всей незавершенности наших реформ, поэтому мы испытываем это на себе. Конечно, я считаю, что крайне важно нам самим предпринимать более эффективные шаги, которые нацелены на структурное изменение в нашей экономике, о чем Президент России В.В.Путин говорит очень давно, об этом говорило и Правительство Российской Федерации. Возможно, сейчас жизнь заставит осуществить эти структурные реформы в экономике до конца с тем, чтобы сделать необратимой тенденцию ослабления зависимости от нефтегазовых доходов.
Повторю, активная внешняя политика – это сложный вопрос. Многие говорят, что внешняя политика должна, прежде всего, способствовать тому, чтобы люди хорошо жили, питались, получали медицинское обслуживание. Я полностью с этим согласен, но у нашего народа еще есть чувство идентичности, как принято говорить, сопричастности к тысячелетней истории становления государства, наших этносов как единой нации и чувство национальной гордости. Помните, какая дискуссия велась вокруг абсолютно, по моему мнению, неприемлемых констатаций или допущений, прозвучавших в эфире одного СМИ относительно того, зачем была нужна блокада Ленинграда, зачем нужно было так долго сопротивляться и терять сотни тысяч жизней вместо того, чтобы просто сдаться, а дальше – посмотрим. Может, это запредельный пример, слишком радикальный, но об этом идет речь. Либо ты говоришь, что хочешь кусок хлеба с колбасой и варенье с чаем, поэтому «ну его, Крым, наплевать на то, что происходит там с русскими, на то, что состоялся переворот». При этом, повторю, что никогда я не буду выступать за то, чтобы вообще забыть про экономические интересы, необходимость создать максимально благоприятные условия для нашего экономического развития и роста. Но такая страна, как Россия, не может «вертеться, как флюгер» в зависимости от того, что хотят «сильные мира сего», которые исходят из того, что вершат судьбы всех стран и людей на планете.
Вопрос: Российский востоковед В.В.Наумкин сказал мне на днях, что видит три основных сценария развития ситуации в Сирии: компромиссные переговоры в Женеве, военная победа правительственных войск и большая война с прямым участием различных иностранных государств. Согласны ли Вы с такой оценкой и, если да, то какой сценарий кажется Вам наиболее вероятным?
С.В.Лавров: Согласен, поскольку все это на поверхности. Если переговоры не увенчаются успехом или даже если их не дадут начать, то, наверное, делается ставка на силовые решения, о чем «в лоб» говорят некоторые страны, которые руководствуются, как я понимаю, чуть ли не личной ненавистью персонально к Б.Асаду. Мы и США были готовы и активно предлагали в ходе венских встреч Международной группы поддержки Сирии записать в документах, а потом и в резолюцию СБ ООН очень простую фразу – сирийский кризис не имеет военного решения. США, Россия и европейцы выступали за эту фразу. Однако некоторые американские союзники из региона категорически заблокировали эту идею. Так что это вполне реально. Сейчас мы слышим заявления о том, что есть планы направить наземные силы.
Саудовская Аравия заявила, что для борьбы с ИГИЛ они не исключают задействования войск созданной ими т.н. «Исламской антитеррористической коалиции». Некоторые другие страны стали говорить, что они готовы поддержать эту идею. Во время визита Его Величества Короля Бахрейна Хамада Аль Халифы прошла вдруг информация, что Бахрейн под этим подписался. Но, находясь в России (прим. 8 февраля 2016 г.), Его Величество Король Бахрейна и Министр иностранных дел этой страны заявили, что это не так и таких планов нет.
Нас очень тревожат сообщения, которые постоянно поступают публично и через закрытые каналы о том, что турки конкретно планируют или даже, может быть, уже начали осваивать части сирийской территории под предлогом создания там палаточных городков, чтобы аккумулировать сирийских беженцев, не позволяя им пересечь турецкую границу, где, по их словам, лагеря уже переполнены. Со стороны Турции продолжаются разговоры о том, чтобы создать зону безопасности на сирийской территории, свободную от ИГИЛ. Все понимают, что речь идет об участке границы между двумя курдскими анклавами, соединение сил которых Турция считает для себя абсолютно неприемлемым хотя бы потому, что это перекроет возможности Турции снабжать боевиков в Сирии и получать от них контрабандные поставки.
Есть сведения о том, что руководство ИГИЛ продолжает тайные контакты с турецким руководством. Они обсуждают варианты действий в нынешних условиях, когда ударами наших ВКС возможности традиционных маршрутов контрабанды серьезно ограничены. По нашим данным, турки в НАТО уже обсуждали свои замыслы создания на территории Сирии зон, свободных от ИГИЛ. Это, конечно, будет нарушением всех принципов международного права, а также существенно и качественно повышать эскалацию. Поэтому из трех вариантов обозначенных моим добрым другом Директором Института Востоковедения В.В.Наумкиным, конечно, мы делаем ставку на первый – на достижение компромиссов на переговорах.
Вопрос: Как отреагирует Россия, если Турция действительно выполнит свою угрозу и осуществит полномасштабное вторжение в Сирию?
С.В.Лавров: Я не думаю, что это произойдет, потому что мелкие провокации, о которых я уже сказал (строительство палаточных городков, подготовка каких-то инженерных сооружений на расстоянии 100-200 м. вглубь сирийской территории и нескольких километров по фронту), – это все-таки не полномасштабное вторжение. Я не думаю, что коалиция, которую возглавляют американцы и в которую входит Турция, позволит подобным безрассудным планам материализоваться.
Вопрос: Если все же начнет реализовываться самый страшный, кошмарный вариант, не приведет ли турецкое вторжение к реальной возможности прямых столкновений между нашей авиацией и турецкими войсками?
С.В.Лавров: К сожалению, 24 ноября прошлого года уже произошло прямое столкновение. По-прежнему, никаких извинений и даже никакого намека на раскаяние не звучит. Более того, от нас требуют извинений за то, что мы нарушали турецкое воздушное пространство. Хотя всем известно, как сами турки относятся к суверенитету, например, Греции, Кипра над своим воздушным пространством. Мы проявили максимум выдержки. Но мы приняли все меры предосторожности на будущее: наши бомбардировщики больше не летают без прикрытия истребителей. Более того, «на земле» развернуты комплексы С-400 и другие средства ПВО, которые на 100% гарантируют безопасность воздушного пространства, в котором работают наши летчики.
Вопрос: Президент России В.В.Путин отказывается разговаривать с Президентом Турции Р.Т.Эрдоганом, и у него на это, безусловно, есть веские причины. Означает ли это, что политический диалог между Москвой и Анкарой сейчас заморожен? Ведется ли такой диалог на Вашем уровне?
С.В.Лавров: Я встречался с Министром иностранных дел Турции М.Чавушоглу один раз, один раз мы говорили с ним по телефону сразу после этого отвратительного случая. У меня такое ощущение от этого контакта, что, наверное, в Турции многие понимают неприемлемость того, что было сделано, неприемлемость приказа, который, судя по всему, был отдан заранее, потому что сбить самолет даже за те 17 секунд (если принять на веру, что самолет действительно был, как утверждают турки, в их воздушном пространстве) просто заметив его, невозможно. Надо готовиться, как говорят военные, «пасти» его.
Отмечу также, что мы обращали внимание на действия Турции, которые становились все менее адекватными, задолго до этого эпизода, еще до того, как в Сирии начали работать наши ВКС. Только потому, что мы были категорически против решений СБ ООН, требующих свержения Б.Асада, и настаивали на выполнении имеющихся договоренностей о политических переговорах и дипломатическом урегулировании, турки начали обвинять нас во всех смертных грехах. Вспомните, весной в начале лета прошлого года Р.Т.Эрдоган заявлял, что «мы найдем замену русским как торговым партнерам». «Волынили» они с решением по «Турецкому потоку», с выдачей разрешений, намекая на то, что они найдут себе другие источники снабжения энергией. Более того, будучи здесь в сентябре прошлого года на открытии Соборной мечети Президент Турции Р.Т.Эрдоган также позволял себе высказывания, которые в приличном обществе гости никогда допускать не могут. Угрожали, что отменят саммит в рамках Совета сотрудничества высшего уровня, договоренность о встрече на уровне министров тоже не раз откладывалась задолго до того, как это все произошло. Эта неадекватность, конечно, была замечена, но мы исходили из того, что здравый смысл все-таки возобладает, и турки поймут, что мы соседи и ничего плохо лично им не делали, а наоборот, как отмечал Президент России В.В.Путин «закрывали глаза» на многие вещи.
Вопрос: Может быть, не надо было «закрывать глаза»?
С.В.Лавров: Может быть. Есть такая народная пословица: «Сделай доброе дело – оно тебя достанет». В данном случае, может быть, частично это и объясняет, что турецкие руководители абсолютно потеряли ориентир в реальном мире.
Вопрос: Украина демонстративно не выполняет Минские соглашения, а под западными санкциями почему-то до сих пор находится Россия. Долго ли еще, с Вашей точки зрения, может продлиться такая ситуация?
С.В.Лавров: Это результат того, что Европа, как и в случае с сирийским кризисом, все-таки утрачивает свою внешнеполитическую самостоятельность, по крайней мере, на данном этапе. В украинском кризисе это проявляется абсолютно ясно. Всем известен тот факт, что американцы не скрывали, что это именно они заставили европейцев пойти на антироссийские санкции, равно как и то, что они придумали «формулу» – выполнение Минских соглашений будет означать, что с России можно будет снимать санкции. Может быть, не очень далекие европейцы ухватились просто потому, что они искали какой-то способ сказать, что санкции не вечны. Вот им и предложили. Теперь они понимают, что это – ловушка «чистой воды», потому что Украина не собирается выполнять Минские соглашения, если ее не заставят по-настоящему, а сделать это могут только американцы.
Сейчас у Украины «аховое» политическое и экономическое положение, полный раздрай. Но с точки зрения Минских соглашений, чем меньше они стараются их выполнять, тем дольше будут санкции против России, и об этом прямо говорят. Ненормальность этого все понимают, все-таки у немцев и французов, которые напрямую соприкасаются с участниками переговоров в т.н. «нормандском формате», где скрупулезно рассматривается по деталям кто и что должен делать, что сделал или не сделал в развитие тех пунктов, которые записаны в Минских договоренностях, уже есть понимание, что слишком долго так «валять дурака» не получится. У американцев, по крайней мере, на словах есть желание, о котором они нам говорили. Я это регулярно обсуждаю с Госсекретарем США Дж.Керри, в Калининграде состоялась специальная встреча помощника Президента Российской Федерации В.Ю.Суркова с заместителем Госсекретаря США В.Нуланд, в ходе которой вроде бы звучали разумные вещи касательно выполнения «Минска» и конкретных путей продвижения к этой цели. Повторю, мы готовы на гибкость, и наши партнеры об этом знают. Но Украина требует практически выполнения ультиматумов: чтобы сначала из Донбасса ушли все, кто хоть как-то влияет на эту ситуацию, чтобы Донбасс, по сути дела, сложил оружие, и только после этого они будут думать, дать ли какую-то децентрализованную власть, отреформировать ли конституцию – это все ставит Минские договоренности «с ног на голову». В Европе начинают это понимать.
Вопрос: Есть ли у американцев стимул заставить Украину выполнить Минские соглашения или им выгодна нынешняя ситуация?
С.В.Лавров: Я не сторонник «теории заговоров», но есть некие подтверждающие теорию факты, что кое-кто в Вашингтоне был бы не прочь, как они выражаются сами в неофициальных беседах в узком кругу, заставить Россию воевать на два фронта. Чтобы не снижалась напряженность на Украине, в Донбассе, чтобы там постоянно вспыхивали «горячие» фазы кризиса, чтобы мы отвлекались на этот кризис гораздо больше, чем в период прекращения огня, и чтобы нам жизнь в Сирии медом не казалась. Не исключаю, что такие мысли бродят в головах «неоконов», «ястребов» в Вашингтоне. Но наше общение в американской Администрации с теми, кто отвечает за украинскую политику, все-таки показывает, что они хотели бы добиться реального результата в этом году. Возможно, главным мотивом является необходимость предъявить что-то общественности по завершении срока Б.Обамы на посту Президента США.
Вопрос: Режим американских санкций против Ирана был введен в 1979 году и частично продолжает действовать до сих пор. Как Вам кажется, санкционная война между Россией и Западом тоже может растянуться на десятилетия?
С.В.Лавров: Может, зная американцев. С одной стороны – это великая страна, а с другой – представители ее исполнительной и законодательной власти ведут себя очень мелочно. Я не раз приводил пример с поправкой «Джексона-Вэника», которая ввела санкции за то, что СССР не выпускал евреев эмигрировать в Израиль. После того, как все, кто хотел, уехали, а многие даже вернулись по собственному желанию, когда все двери были открыты, этот «Джексон-Вэник» продолжал действовать еще более двадцати лет и был снят только потому, что американцы осознали перспективу экономических торговых потерь в связи с нашим вступлением в ВТО. Сохранение санкций против нас означало, что они не будут пользоваться благами снижения таможенных тарифов с нами в рамках ВТО. Но после полного «закрытия еврейской темы» и признания этого всеми продлевали поправку «Джексона-Вэника» по требованию то одного сенатора, то другого. Например, они говорили: «Русские перестали закупать куриные окорочка – «ножки Буша» (которые раньше шли, как помощь, а потом мы «подсели» на этот импорт и начали их закупать)». Именно из-за таких вещей. Наш известнейший диссидент, правозащитник и на определенном этапе член правительства Израиля Н.Щаранский в публичных выступлениях в свое время, когда еще действовала поправка «Джексон-Вэника», говорил, что он сидел в советской тюрьме не из-за американских курочек. Кстати, отменив «Джэксона-Вэника», тут же приняли «закон Магнитского», вздохнув с облегчением, что они все-таки русских будут «держать на крючке». Это пример того, что все происходит не из-за Украины или Сирии. Просто наше укрепление как страны, которая может иметь собственный взгляд на вещи, было многим в Вашингтоне абсолютно не по нутру. «Магнитский», после этого просто психическое помешательство по поводу Э.Сноудена, потом на ровном месте, без каких-либо причин, попытки сорвать нам Олимпиаду в Сочи, по крайней мере, в медийном пространстве, измышления всякого рода, призывы чуть ли не бойкотировать ее и т.д.
У нас нет паранойи, мы прекрасно понимаем, что крупные страны, тем более такие ведущие государства, как США, конечно, не хотят, чтобы появлялись конкуренты. Поэтому этот менталитет будет всегда сказываться на их отношениях с нами, с Китаем, Индией и другими потенциальными, бурно растущими экономиками и финансовыми центрами. Это все нам понятно. Но мы хотим, чтобы наши интересы обеспечивались в этой конкурентной борьбе на международной арене, и хотим делать это честно и на основе правил. Когда правила переписываются каждый раз и по ходу игры переносятся штанги футбольных, регбийных ворот или ворот американского футбола, – это уже нечестно и непорядочно. К сожалению, Вашингтон не раз делал такие вещи, которые позволяют так о нем говорить. Но подчеркну, что никто не заинтересован в ухудшении отношений с США. Мы не будем делать это во вред себе, и они это прекрасно знают. Но будем сотрудничать настолько, насколько они к этому готовы, на основе уважения интересов друг друга, взаимной выгоды, а не в виде подчинения диктату: «Мы вам объявим санкции и потом посмотрим, как вы будете справляться».
Вопрос: Сколько еще может продлиться активная фаза «санкционной войны»?
С.В.Лавров: Мне кажется, что сейчас наступает «момент истины». По крайней мере, в этом году будет ясно, насколько Евросоюз уже осознает, что нынешняя ситуация становится неприличной для внешнего имиджа ЕС. Когда летом истечет срок действия очередной порции санкции, тогда будет ясно: Европа все-таки будет по-честному относиться к своим заявлениям касательно необходимости выполнения не только Россией, но и Украиной Минских соглашений или пойдет на поводу у агрессивного меньшинства, которое есть в ЕС и которое сформировано русофобскими странами – их насчитывается 5-6, но они «заказывают музыку», пользуясь принципом консенсуса и т.н. «солидарности».
Вопрос: Турецкое государство северной части Кипра де-факто существует с 1974 года, но признается эта Республика только Турцией. Нет ли у Вас ощущения в плане международного признания его нынешнего статуса, что Крыму светит похожая история?
С.В.Лавров: Нет. Думаю, что все понимают разницу. В Крыму действительно было волеизъявление народа, там была реальная угроза захвата власти путчистами, которые объявили войну всему русскому. Неоднократно я приводил слова Д.Яроша, который сказал, что «русский в Крыму никогда не будет говорить на «мове», никогда не будет чтить С.Бандеру и Р.Шухевича, поэтому русских в Крыму быть не должно» – это его прямая цитата. Сейчас пытаются сказать, что он маргинальный политик. Ничего подобного, в период «майдана» он был одним из тех, кто решал вопросы и сыграл ключевую роль в этом государственном перевороте. Потом были «поезда дружбы», попытка захвата Верховного совета Автономной Республики Крым, который был легитимно избран по законам Украины и который, будучи легитимным, принимал решение о референдуме.
Так что я бы здесь не проводил никаких параллелей, тем более, что по Кипру существует решение СБ ООН о том, что этот кризис необходимо урегулировать на основе договоренностей между двумя общинами. Там был вооруженный конфликт. В Крыму никакой кризисной конфликтной вооруженной ситуации не было. Была обеспечена безопасность для голосования. У меня нет каких-либо опасений по поводу будущего Крыма. Все больше европейцев, включая парламентариев и бизнесменов, устремляются в Крым. Кто-то сделает «быстрые» деньги, потому что сейчас есть спрос на иностранные инвестиции. Но приезжает все больше людей – парламентариев, журналистов – чтобы увидеть своими глазами, что там происходит. Недавно с таким визитом там побывал представитель Совета Европы, швейцарский дипломат Ж.Штудманн, которому показали все, о чем он и его команда попросили. Я очень надеюсь, что доклад, который он подготовит, будет еще одним вкладом в формирование объективной картины ситуации в Крыму.
Все, кто там побывали, говорят, что это инсценировать невозможно.
Вопрос: Когда можно ожидать международного признания вхождения Крыма в состав России?
С.В.Лавров: Это происходит постепенно – «Кока-кола» уже признала. Жизнь заставляет. Можно делать вид, что ничего не произошло, а произошло очень многое. Было очень много эмоциональных разговоров относительно юридической чистоты вхождения Крыма в состав Украины после развала Советского Союза. Политические деятели в Российской Федерации, включая парламентариев, говорили о том, что это было несправедливо, противоречило законам, которые на тот момент существовали и на основе которых Украина вышла из Советского Союза. По тем законам нельзя было забирать Крым и уж тем более нельзя было забирать Севастополь. Тогда наши западные партнеры нам говорили, что все уже хорошо, все успокоилось, что мы ведь все друзья и живем в новом мире. Референдум, наверное, можно было бы дольше готовить и нагнать туда больше наблюдателей. Они спрашивают, почему мы его провели за одну неделю. Мы отвечаем, что была прямая военная угроза, бандиты неслись на поездах с оружием в руках с угрозой выкорчевать оттуда русских. Сейчас можно цепляться за какие-то юридические, технические аспекты по поводу произошедшего, хотя референдум трудно отрицать. Даже американцы говорят нам на ухо: «Проведите его повторно, уже со всеми атрибутами и виньеточками, все равно результат будет такой же, и все вздохнут спокойно». Это же чистой воды лицемерие! Придираясь к этим юридическим или квазиюридическим моментам, эти же люди, откровенно игнорируя нарушение законов при передаче Крыма Украине в 1954 году, предлагают об этом не вспоминать. Историческая справедливость – это величайший двигатель истории развития событий.
Вопрос: Некоторые из самых близких внешнеполитических партнеров России являются членами НАТО. Почему Россия столь нервно отреагировала на желание Черногории вступить в этот Альянс?
С.В.Лавров: Мы отреагировали не на желание Черногории, и я бы не сказал, что это было нервно. Мы были убеждены, как и все, кто это задумал, что это искусственное решение, никакой безопасности это натовцам не добавит. Объяснения, что этого хочет черногорский народ, разбиваются об аргумент относительно того, что, если это так, то почему не провести референдум. Они категорически не хотят проводить референдум, потому что знают, что, скорее всего, народ, который НАТО бомбило еще пару десятилетий назад, этого не забыл и едва ли с энтузиазмом воспримет идею своего руководства «спрятать многие концы в воду» путем присоединения к НАТО. Сам факт того, что НАТО безоглядно движется на Восток, говорит о полном игнорировании обязательств, дававшихся при распаде Советского Союза, о том, что этого не будет происходить, что военная инфраструктура не будет размещаться на территории новых членов (это было уже потом, когда расширение стало реальностью, вопреки дававшимся заверениям), и, конечно, когда будет принята декларация о том, что никто не будет обеспечивать в Европе свою безопасность за счет ущемления безопасности других. Это была неправда, которую лидеры западного мира произнесли, положили на бумагу, поставили под ней свои подписи и категорически не хотели и не хотят воплощать в жизнь. Когда мы предложили сделать тезис о неделимости безопасности юридически обязывающим, они дали категорический отрицательный ответ. Юридические гарантии безопасности есть только в НАТО. Это искусственное создание ситуации, когда маленькими странами манипулируют: «Если вы к нам вступите, то безопасность будет гарантирована, а если не вступите, то мы вас защищать не собираемся». Нагнетание «российской угрозы», искусственное нагнетание страхов на ровном месте и за счет этого попытка освоения геополитического пространства все ближе и ближе к нашим границам. Мы все это видим. Они все это понимают, но прикидываются наивными людьми, в том числе по проблематике ПРО, которая наряду с расширением НАТО является дестабилизирующим фактором для глобальной стабильности и нарушает глобальные паритеты.
Дело не в Черногории, а в том, как НАТО относится к развитию отношений не просто с Россией, а к обеспечению глобальной безопасности: НАТО отвечает за свой участок и, как записано в Вашингтонском договоре, обеспечивает коллективную оборону от нападения. Но тогда сидите в своих границах, и никто вас трогать не собирается. Им-то этого мало, потому что существование военного политического блока теряет смысл. Вслед за тем, как исчез Варшавский договор, многие говорили, что НАТО утратило смысл своего дальнейшего существования. Этот смысл искали долго. Поначалу была проблема Афганистана. Сейчас поняли, что эта операция провалилась, и какие-то остаточные контингенты поддерживают какой-то минимум безопасности, но ситуация там стремительно деградирует. Поскольку афганская тема ушла с первых полос газет, объявили, между прочим, победу, хотя терроризма стало больше, в десятки раз увеличился наркотрафик. Но для политического пиара все сгодится. Сейчас в связи с Крымом и Сирией подвернулась т.н. «российская угроза». Ее активно эксплуатируют для того, чтобы объяснить дальнейшее существование этой Организации.
Вопрос: Некоторое время назад Вы высказались по поводу истории с девочкой Лизой, которая, как считают у нас, подверглась сексуальному насилию в Берлине. Вы удовлетворены объяснениями, которые Вам обещала дать немецкая сторона? Сумели ли немцы Вас убедить, что вся эта история выдумка недобросовестных российских журналистов?
С.В.Лавров: На все вопросы ответ «нет». Убедить нас ни в чем не сумели, нам не дали обещанной информации. Мы, кстати, никогда не заявляли о том, что Лизу изнасиловали, и что необходимо что-то делать. Мы говорили о том, что озабочены информацией, что девочка, являющаяся российской гражданкой, о чем в Германии предпочитают молчать (ее родители – один гражданин России, другой – Германии), судя по всему, недобровольно исчезла из семьи, будучи ребенком, на 30 часов, и просили объяснить, что могло с ней произойти. Та вакханалия, которая развернулась в «свободных» германских СМИ, возмутительна. Я полностью поддерживаю заявление ваших коллег, членов Совета при Президенте по правам человека, российских журналистов, которые заявили, что каковы бы ни были политические отношения между государствами, объявлять уголовное преследование журналиста за то, что он опубликовал материал с призывом к властям ФРГ дать им информацию о том, что произошло с российской гражданкой, уже напоминает действия того же Президента Турции Р.Т.Эрдогана, которому все сходит с рук, включая судебный процесс и приговор на многие десятилетия двум журналистам, которые разоблачили контрабанду оружия из Турции под видом гуманитарной помощи. Я только сейчас об этом подумал: настораживает такое совпадение линии Анкары и Берлина в отношении журналистов, которые пытаются узнать правду.
Вопрос: Вы, как известно, пишете стихи. Есть ли у Вас стихотворные строки, которые наиболее точно описывают нынешнюю международную обстановку?
С.В.Лавров: После назначения министром, я практически ничего такого серьезного не сочинил, кроме «капустников» на дни рождения друзьям. Обстановка тяжелая, она никогда не будет легкой в нынешнем мире, потому что мы находимся на переломном этапе: меняется парадигма всех этих отношений, появились новые могучие центры роста. С этим не хотят мириться старые центры роста.
Идет борьба между теми, кто проповедует новую индустриализацию, и теми, кто ратует за деиндустриализацию. Цифровая экономика, сектор услуг, роль сырья – сейчас много неясностей. В этом конкурентном мире каждый пытается «толкаться локтями», чтобы занять наиболее благоприятное место для дальнейших договоренностей. Все это понятно. Главное, чтобы здесь не было нечистоплотной игры и чтобы, пока новые правила не написаны, мы руководствовались теми, которые имеем.
Вопрос: Разве дипломатия бывает без нечистоплотной игры?
С.В. Лавров: Смотря как судить о том, что такое нечистоплотная игра. В футболе, хоккее, в любом виде спорта есть нарушение правил. Дипломатия, конечно, не спорт, но это тоже конкуренция. Наверное, есть некие действия, которые партнер сочтет не вполне изящными. Мы стремимся действовать так, чтобы к нам не было подобных претензий. Нас упрекают в том, что мы слишком много о себе думаем, что мы многого хотим в этом мире, не соразмерного нашим способностям и возможностям. Но серьезные люди никогда не бросают в наш адрес упреков в том, что мы ведем нечестную игру. А несерьезные и маргинальные даже обвиняют нас во лжи, в том числе меня лично. Последний такой образчик был в одном СМИ (не хочу делать ему рекламу и называть – оно малоизвестно), где прозвучало заявление, что МИД и лично С.В.Лавров врут о том, что Россия выполнила условия Будапештского меморандума, который в 1994 г. гарантировал безопасность, суверенитет и территориальную целостность Украины. Действительно, мы сказали, что единственное конкретное обязательство в этом Меморандуме заключалось в том, что Россия, США и Великобритания не будут применять против Украины ядерное оружие. Ложь, мол, заключается в том, что мы промолчали о другом обязательстве, которое там якобы содержится, а там просто говорится о том, что все участники Меморандума будут и далее руководствоваться принципами ОБСЕ, в том числе касательно территориальной целостности, суверенитета, невмешательства во внутренние дела. Россия, дескать, нарушила эти принципы, а МИД об этом не говорит и даже врет, что Россия выполнила весь Будапештский меморандум. Принципы ОБСЕ нигде и никогда не разрешали проводить государственные перевороты, запрещали покушаться на национальные и языковые меньшинства. Так что эти принципы были грубейшим образом нарушены путчистами, совершившими государственный переворот на Украине.
Повторю еще раз, что в дипломатии применяются разные методы, но главное, чтобы ты был честен перед самим собой. Я убежден, что наши партнеры, которых мы тоже уважаем, видят нашу работу правильно.
Комментарии
Комментариев пока нет
