Алесь Белый: Вышиванке не нужна письменная традиция

Алесь Белый: Вышиванке не нужна письменная традиция

Алесь Белый — доктор гуманитарных наук (PhD), историк материальной культуры Беларуси, автор книги «Хроника Белой Руси».

Против БНФ восстало общество

— Можно ли считать Белорусскую народную республику (БНР) альтернативой советскому проекту белорусской идентичности?

— Тот факт, что после 1926 году большинство из отцов-основателей БНР влились в БССР-овский проект, свидетельствует о том, что реальной альтернативы не было. Да и в целом БНР сложно назвать проектом. Это была скорее декларация о проекте. Поэтому, кстати, я не считаю, что были некие идеалы БНР, к которым можно вернуться.

Серьезной альтернативой советскому проекту могла бы стать Срединная Литва. Но это было бы возможно лишь в том случае, если бы Польша не воевала со своими национальными меньшинствами, а попробовала перетянуть их на свою сторону.

Теоретически и Литва с ее Министерством белорусских дел могла быть таким многонациональным государством. Еще в начале ХХ века многие литовские политические деятели вполне лояльно относились к таким идеям. Их отношение к этому вопросу изменилось лишь в 1915 году, когда началась немецкая оккупация. Тогда литовцы стали думать, что могут получить все, что им нужно, от немцев и для этого вовсе не нужно договариваться с поляками, белорусами и т.д.

В итоге получилось литовское государство, которое имеет перманентный конфликт со славяноязычными меньшинствами. Эта литовская паранойя насчет славянского мира сформировалась именно тогда, в 1915—1918 годах.

— Тогда возьмем более позднее время. Был ли, по вашему мнению, Белорусский народный фронт альтернативным проектом, и как вы вообще его оцениваете?

— Проблема БНФ в том, что когда этот проект создавался, он был намного более демократичным, чем стал за последующие несколько лет. Там ведь были разные течения. Вместе с «адраджэнцамі» в БНФ приходили и люди, из которых поздней образовалась ОГП, т.е. всевозможные шестидесятники, диссиденты и т.д. Последние не были враждебны к белорусскому языку и независимости Беларуси, но имели довольно широкие взгляды на культурное разнообразие. Они пассивно симпатизировали белорусскому языку, но не были готовы к тому, что он начнет агрессивно укореняться. Это касается не только языка, но и специфического «адраджэнскага» мировоззрения. Т.е. это был очень слабый консенсус.

Во многом, конечно, негативную роль сыграла агрессивная националистическая пропаганда. Во всех бедах обвиняли понаехавших из России, говорили, что они принесли с собой только зло и т.д. Если бы подобные обвинения выдвигались жителями Западной Беларуси или людьми католического происхождения, то это было бы еще обоснованно, но иное дело, когда к подобной риторике стали прибегать минчане.

Из уст людей, которые сами несколько поколений формировались в контексте русской культуры и которые внезапно стали называть оккупантами других русскоязычных людей, это звучало искусственно.

— Какую роль БНФ сыграл в обществе? Удалось ли Белорусскому народному фронту трансформировать белорусскую советскую идентичность, или же общество восстало против его идей и сделало наоборот?

— В значительной степени против БНФ восстало общество. Даже не против него конкретно, а против его некомпетентности, против его аутизма и нежелания обращать внимание на какие-то экономические и технологические вопросы. Хотя, безусловно, некоторым символам и идеям БНФ все же удалось вползти в общество. При этом нельзя сказать, что все идеи Белорусского народного фронта были полностью отброшены или полностью адаптированы. Если же говорить о положительной роли, которую сыграл БНФ, то тут в первую очередь стоит сказать о том, что в свое время он поставил очень много вопросов о белорусской идентичности: что такое Беларусь, какое ее место на символической карте мира и т.д. Правда, ответы, которые давал БНФ, в большинстве случаев являлись довольно наивными. Более того, представители фронта сразу же потребовали, чтобы все разделили их мнение и в моральном плане были уже готовы к тому, чтобы «карать» за иную точку зрения. Все это происходило на фоне распада СССР, когда нам нужно было как-то интегрироваться в большой мир, отвечать на экономические вызовы и искать ответы на вопросы, от которых БНФ предпочитал уклоняться. Поэтому нашлись альтернативные силы, которые обращали свое внимание на повседневные, а не на абстрактные вопросы. Хотя ответы на абстрактные вопросы приходится искать даже сегодня.

Памятник Александру II и отмене крепостного права
был бы к месту в Минске

— В 90-е и 2000-е годы вместе с интернетом появились многочисленные любители ятвягов, друвингов и т.д. Можно сказать, что это были субкультурные интернет-сообщества, которые придумывали себе идентичность. В той же России по результатам переписи населения нашлось 700 скифов. С другой стороны, есть государство, которое тоже хочет вложить что-то в голову белорусу. Получается, что идентичность можно просто вылепить как из пластилина?

— Что касается различных литвинов, русинов и т.д., то я считаю, что они полностью исчезнуть не могут. Какие-то элементы противоборствующих культурных традиций останутся, никогда не станут все белорусы полностью одинаковыми по своим культурным симпатиям. Хотя ситуация сейчас отличается от той, что была в начале ХХ века, когда выборы в Государственную думу проходили по двум куриям — католической и православной. Эти курии были реальностью, потому что люди рождались, заключали браки, воспитывались и принадлежали к конкретной устойчивой традиции, поэтому границы были довольно четкими.

Сейчас мы имеем ситуацию, которая значительно больше размыта. В каждом отдельном случае, если говорить про отдельно взятого человека, нашего согражданина, мы часто можем наблюдать, что в одних вещах он больше симпатизирует латинской традиции, в других — византийской. Но все равно традиции эти на сегодня не исчезли, хотя временами граница между ними проходит через головы конкретных людей. В этом смысле эти традиции и традиционные идентичности продолжают существовать, потому что, когда человек говорит об истории и пытается оценить некие конфликты между людьми, жившими 100 или 200 лет назад, он всегда встает на ту или иную сторону.

Я приведу конкретный пример — восстание 1863—1864 годов, где с одной стороны был немного выдуманный герой Кастусь Калиновский, а с другой — крестьянские караулы, которые были массовым и не таким уж навязанным явлением. В эти караулы крестьяне записывались в значительной степени осознанно, потому что воспринимали это как борьбу за свои экономические интересы, в первую очередь, за землю. И в некоторой мере эти ожидания оправдались, поскольку по сравнению с другими регионами империи на территории Беларуси выкупные платежи для крестьян были и впрямь снижены. Т.е. по сути, вступая в эти караулы, вчерашние крепостные выторговали себе лучшие экономические условия.

Если взять, например, моих предков, то они были крепостными, поэтому я могу с большой долей вероятности думать, что кто-то из них тоже был в этих караулах и вряд ли он был повстанцем. И, если говорить про социальную эмансипацию и об отмене крепостного права, то это было большой заслугой правительства Александра II. Поэтому памятник ему, или, скажем, памятник отмене крепостного права, был бы абсолютно к месту в Минске. Особенно в контексте повторного издания крепостного права в виде колхозов, трагические последствия которого до сих пор не преодолены.

Поэтому мы должны смотреть на историю трезво и синтезировать наш ответ частично и из шляхетских повстанцев, и из крестьянских караулов. Подобный синтез покажет, насколько это сложная вещь. Нужно осознавать, что шляхетская культура в середине XIX века была очень противоречивой. С одной стороны, она была европейская, просвещенная, а с другой стороны, экономически она держалась на том, что значительной части людей отказывалось в правах. Поэтому мы вынуждены делать очень значительные оговорки. Даже в самой Польше среди крестьян было много людей, которые были безразличны к восстанию. А у нас их было значительно больше. И это как раз были биологические предки большинства наших современных людей. От этого факта нам никуда не уйти.

— А современный среднестатистический белорус, кто он? Что за идентичность?

— Те, кто умеют правильно отвечать на подобные вопросы, получают в качестве приза абсолютную власть. Вот Лукашенко сумел, хотя его противники думают, что и они смогут ответить на этот вопрос, пусть и по-своему.

Думаю, что второй раз ответить на этот вопрос невозможно. Можно лишь получить частичные, ограниченные ответы. Теоретически, это смог бы сделать Зенон Позняк, если б в свое время он не оторвался от земли как Антей — но только для части белорусского общества, для жителей Западной Беларуси, прежде всего — католического вероисповедания. Вообще меня больше интересуют не среднестатистические, а некие отдельные сильные идентичности и общности, построенные на конфессиональной, территориальной или профессиональной основе. И если мы хотим, чтобы наше общество как-то интегрировалось, то оно должно интегрироваться на разных уровнях.

У нас, например, любят к месту и не к месту вспоминать о Магдебургском праве. Но что это такое? Это городское самоуправление и сильная городская идентичность, которая, как правило, является надконфессиональной. Она интегрирует людей не на общегражданском уровне, а конкретно на уровне местного патриотизма, общности экономических и культурных интересов, привязанных к конкретному городу. У нас все это только начинает формироваться. В столице, может быть, быстрее, чем в провинции. При этом эти сообщества еще не добились знаковых побед. То же Магдебургское право завоевывалось путем долгой и упорной борьбы. Королевские привилеи долгое время подтверждали, что та или иная общность доказала свое право на автономное существование. У нас еще таких знаковых побед не одержано. Поэтому я бы сказал, что насаждение некой белорусской идентичности сверху, неважно каким политическим режимом — современным или каким-нибудь гипотетическим, который будет позднее, это не то, что меня интересует.

— А какая региональная идентичность, на ваш взгляд, имеет перспективы развития?

— Взгляд историка на это немного искаженный, поскольку в современной действительности книжные люди имеют сантименты к тому, что подтверждено источниками. Возьмем, скажем, западнополесскую идентичность. Первая, и довольно сильная, волна интереса к ней наблюдалась в начале 90-х, но потом это все постепенно исчезло. Сейчас, вроде бы, вновь наблюдается какое-то движение. Я к этому отношусь противоречиво.

С одной стороны, как человек книжный, я симпатизирую этому процессу. За этим регионом долгая история, которая уводит нас во времена Галицко-Волынской державы, поэтому мне не хочется, чтобы эта идентичность полностью исчезла.

С другой стороны, мне не хотелось бы, чтобы она стала для нас таким каналом поступления бандеровских, казацких и других идей. Нынешнее поколение деятелей, которые хотят поднять эту проблему, совершают ошибку эксклюзивности. Люди, которые претендуют на нечто подобное, должны понимать свою ограниченность и быть готовыми к компромиссу и частичным достижениям, а не думать, что есть некий общий для всех идеал, который нужно реализовать. Ни один человек не может придумать модель существования для большого количества людей и навязать ее.

Если автономия в Беларуси — это вообще что-то нереальное и ненужное, то с регионализмом другое дело. Любой регионализм должен понимать, что ему всегда придется как-то взаимодействовать с индифферентным к этому процессу большинством и стараться завоевать его симпатию, а не заниматься агрессивным культуртрегерством. А так регионализм у нас гипотетически возможен. При этом я не думаю, что тут нужно копировать систему, которая была при СССР с его национальными автономиями. Тем более, что она во многом была искусственной. Взять ту же Еврейскую автономную область, где евреи сейчас составляют менее 1% от всего населения, но при этом являются титульной нацией. Будто есть некий политический класс и все высшие руководители должны из него рекрутироваться, а все остальные должны быть символически лишены политических прав. У нас, когда говорят об автономии, именно это имеют в виду. Это именно то, о чем мечтала «Талака» в масштабах всего государства. Между тем, этот стереотип очень сильный. Фактически именно на этом была построена сталинская национальная политика. Были автономные республики, области, округа, районы, сельсоветы и т. д., где руководители имели символическое местное происхождение, а второй секретарь был, например, русским. Допустим, чувашей могло быть всего 20-30%, но они были символическим политическим классом на этой территории. При этом все равно говорили о пролетарском интернационализме, мировой революции, классах и т. д. Потом, конечно, 1937 год эту ситуацию скорректировал, но не упразднил полностью. Хотя в БССР первые секретари местного происхождения появились только после войны.

Вышиванке не нужна
белорусская письменная традиция

— Что сегодня происходит с элементами домодерной идентичности? Они постепенно оживают, умирают или преобразуются в новые постмодерные формы?

— Если рассматривать, например, националистическую часть нашего общества, то можно заметить, что у них вообще нет модерна. У классических «толоковцев», по сути, в историческом сознании отсутствует четырехсотлетний промежуток с 1514 по 1914 год. Зато у них в один пласт слились средневековье, языческий и дохристианский период. Они воспринимают это как некий «золотой век». Иногда шутят, что в представлении среднестатистического американца сливаются воедино война за независимость и эпоха динозавров. Точно так же, так и у наших культурных элит в значительной степени сливаются каменный век и эпоха появления огнестрельного оружия. Фактически у нас хотят докричаться до очень глубокой дописьменной архаики.

Культ вышиванки — это символическое подчеркивание того, что истоки современной белорусской идентичности лежат за границами письменности. Письменные традиции ведь тоже разные. Из них существенно выделяются византийская, латинская, еврейская и, в некоторой степени, арабская. Все они очень плохо усвоены нашими элитами. Они очень плохо усвоили кирилличную книжность, не говоря уже о других. Но приходит вышиванка — и как будто бы снимает все эти вопросы. Потому что все эти традиции между собой не дружат — раз. И их все очень плохо знают — два. Все это вырывает из нашей культуры не только всю дописьменную историю, но и историю права. Между прочим, потенциально для Беларуси могла бы быть очень привлекательной линия письменного права. Вспомним Статут 1588 года — это было подведение итогов дискуссий предыдущего столетия о сущности правового государства в границах всей Речи Посполитой. И это было уникальным прецедентом, потому что в завершенном виде он был сформулирован не по-польски, а по-русински. Хотя люди, которые работали над Статутом, были прекрасно знакомы с польским правовым дискурсом. В отличие от поляков, люди вроде Сапеги, Воловича и Протасевича смогли между собой договориться и создать последовательный кодифицированный корпус законов.

Если мы обратимся к деятелям белорусского возрождения XIX века, то увидим, что в большинстве своем они были адвокатами или судебными чиновниками. И Дунин-Марцинкевич, и Богушевич, и Богданович — это все люди, которые в некоторой степени наследовали традиции палестры — адвокатской корпорации Речи Посполитой. Подобная линия могла бы быть очень привлекательной для строительства белорусской идентичности. Мол, мы нация, которая воспринимает глубокие традиции письменного права. Это очень благородный мотив, который, к сожалению, пропадает на фоне вышиванки. Вышиванке ведь не нужна письменная традиция как таковая.

— А какая у нас письменная традиция? Фактически, у нас всегда существовало многоязычие, а одноязычие приходило извне.

— Да, поэтому нужно реконструировать и конструировать некие общие варианты традиции, которая сочетала бы кирилличную и общелатинскую и другие традиции. Если говорить, например, про еврейскую традицию, то тут можно вспомнить такое понятие, как литвак. Если в современной Литве есть центры по исследованию еврейства, то у нас ничего подобного нет. Это ведь тоже в некоторой степени вклад в усиление литовской государственности.

Поэтому, если строить современную белорусскую культуру на основе некой «федеративности», то нужно помнить, что она тоже должна в символической форме обновляться. У нас ничего этого нет. Возьмем такую вещь как туризм. И в Литве, и в Польше он зачастую разноэтничный. В Троках, например, есть караимы, половина из которых занято в туристической индустрии, особенно ресторанной. У нас это совершенно не развито, хотя задатки есть. В Гервятах можно создать литовский культурный центр, в Ивье татарский, в Ивенце польский и т.д.

Возьмем Западное Полесье. Там есть один интересный прецедент, когда люди своими силами пытаются сделать нечто подобное. Речь идет о дестинации «Муховецька кумора». Хотя в целом на этом направлении у нас пустота.

— А если взять белорусов Подляшья? Они ведь тоже не однородные. Как вы оцениваете эти попытки сохранения идентичности?

— Белорусы Подляшья — это вообще абсолютно самостоятельная общность, которая на сегодняшний день уже довольно сильно разочаровалась в Республике Беларусь. В 90-е они, возможно, и имели еще какие-то иллюзии, но сейчас их полностью утратили. Потому что они имеют намного больше выгод от ЕС. При этом у белорусов Подляшья гораздо более сильная православная идентичность, чем у нас. Это и впрямь совершенно иная общность, у которой есть с нами некоторые связи, в первую очередь через название и общее прошлое, но сейчас это отдельный микроэтнос. Да и язык их отличается. Они, конечно, продолжают изучать литературный белорусский язык, потому что так или иначе они исторически тоже являются русинами Литвы, мы из одного корня. У них не было советской власти, которая лишь косвенно на них повлияла. Ибо не будь её за Бугом, ПНР никогда не признала бы их законным меньшинством. При этом нельзя забывать об ассимиляции.

Сейчас там очень большой процент смешанных браков, поэтому с каждым поколением этнические границы между поляками и белорусами Подляшья все больше размываются. Почти каждый смешанный брак был в пользу польской идентичности. Плюс большое количество населения уезжает на Запад, и это тоже влияет на ассимиляцию. Между нами и подляшскими белорусами разница такая же, как между таджиками из Таджикистана и Афганистана, или азербайджанцами из Азербайджана и Ирана. Они ведь тоже сильно отличаются. Иногда определенные силы пытаются играть на этом гипотетическом единстве, но все это вызывает очень большие сомнения. То же самое с курдами. Я довольно скептически отношусь к возможности создания единой курдской нации. Хотя, конечно, модерные механизмы мышления создавались на протяжении многих поколений. Если интегрировать людей, которые живут традиционными общностями, то это одно, но если они уже сформировали разные понятийные аппараты мышления, то их будет значительно сложнее «склеить». Это очень трудный процесс. В некоторой степени это удалось в Израиле, куда люди приехали из разных стран. Впрочем, у них был мощный стимул к тому, чтобы договориться — они бежали от истребления.

Для меня деиндустриализация —
это колоссальная эмоциональная катастрофа

— Как вы смотрите на технологические перспективы белорусской идентичности? Должны ли мы развивать технологии или оставаться хуторской нацией?

— Я сам вырос в семье технической интеллигенции. Отец инженер, а мать хоть и гуманитарий, но тоже работала в БПИ, где переводила с немецкого языка тексты про литье, которыми потом пользовались на МТЗ. Я вырос в индустриальном Минске и, конечно, когда у нас была деиндустриализация, которая ползучим ходом идет и сейчас, для меня это было колоссальной эмоциональной катастрофой. Потому что это имеет не только экономическое, но и интеллектуальное, и культурное значения.

Даже в СССР почти все диссиденты и барды выходили из среды технической интеллигенции. И техническая среда очень сильно влияла на гуманитарную культуру. Это был источник повышения общего интеллектуального уровня и некоей особой эмансипации для людей.

Не хочу прослыть конспирологом, но в том же англосаксонском мире есть силы, которые хотели бы деиндустриализации стран бывшего СССР и не только их. Им хочется, чтобы все технологические цепочки тянулись только к ним. Поэтому все эти призывы к деиндустриализации меня возмущают.

Конечно, для сохранения промышленного производства нужно иметь фундаментальную и прикладную науку, мощных инженеров и систему охраны интеллектуально собственности. Чего у нас, кстати, нет. На самом деле индустриализация является главным завоеванием БССР. В большей степени это, конечно, касается Минска. Технические и интеллектуальные достижения 70-80-х годов были бы невозможны без существования индустриального Минска. Но для сохранения этого нужно пересматривать технологии. Это более-менее удается в IT-сфере, а вот все наши технологии материального производства, увы, второстепенные.

Вот, например, Нидерланды. Мы помним только о тюльпанах, мельницах и т.д., хотя в свое время там были созданы ремесленные и сельскохозяйственные технологии, которые сделали голландцев нацией. Поэтому идеи деиндустриализации я воспринимаю как подрывные. Враждебные силы их вбрасывают, а недалекие лоббируют. За сохранение индустрии нужно бороться, но одним патернализмом это сделать невозможно. Принудительные госсзаказы, таможенные барьеры и т.д. могут помочь, но лишь частично и временно. Без продуманной научной и промышленной политики, без эффективной системы защиты интеллектуальной собственности это не сыграет. Для неких положительных сдвигов необходим определенный уровень национального самоуважения. Люди должны ощущать эту положительную динамику и идентифицировать себя непосредственно с ней. В БССР это было, но искусственно и изолированно, автаркично. Мы не были вписаны в мировую систему разделения труда.

— При этом БССР занимала второе место в СССР по объему торговли с несоциалистическими странами.

— Я не могу подтвердить это фактологически, но подозреваю, что в этом определенную роль сыграло то, что Патоличев почти до самого распада СССР являлся министром внешней торговли СССР и, возможно, лоббировал на этом посту интересы БССР. Повторюсь, что это лишь гипотеза. Вообще же я вне себя от наивных луддитских теорий наших «адраджэнцаў», которые считают, что мы быстрее европеизируемся, если ликвидируем промышленность. Они не понимают, что тогда не только возникнет вопрос безработицы, но и придет в упадок целый сектор технологической и интеллектуальной культуры. Примерно как в Польше, где не без участия немцев ликвидировали знаменитую верфь, на которой работал Валенса. Мол, вам это и не нужно.

Латвия уже начала частично восстанавливать металло- и деревообработку. В свое время ведь Рига являлась самым развитым промышленным городом Российской империи. Во многом это было связано с тем, что там была очень мощная немецкая прослойка, которая в значительной степени и была занята в промышленности. Хотя и латыши, и русские тоже принимали в этом участие. Сегодня же эти рижские интернационалистские традиции пришли в упадок в современной хуторской Латвии.

— А как совместить индустриальную идентичность и эти местные, региональные формы проявления культурных идентичностей? Возможно ли это?

— Думаю, что теоретически это возможно. Вообще, при определенных условиях они не сильно конкурируют между собой. Например, туризм не конкурирует с машиностроением. Когда говорят, мол, давайте мы ликвидируем машиностроение и будем развивать туризм, то это совершенно неправильная постановка вопроса. Потому что эти сферы требуют абсолютно разных компетентных управленцев. Одними вещами должны одни люди руководить, другими иные. Некомпетентные же люди могут разрушить и то, и другое. Вопрос в том, чтобы найти команды компетентных заинтересованных людей, которые будут развивать тот или иной сектор.

— Многие про Польшу говорили, что немцы там оставили лишь то, что нужно им самим, а все остальное ликвидировали.

— Конечно, это было такой повторной колонизацией, как во времена саксонской династии. И неизвестно, как теперь Польша будет из всего этого выбираться. Безболезненно это не получится. Атлантический Запад плюс Германия очень болезненно реагируют на любые попытки Восточной Европы поднять голову — Венгрии или Польши, например. Сразу начинаются обвинения в «путинизме».

— Какие варианты развития Восточной Европы вы видите? В перспективе, что для нее было бы лучшим вариантом?

— Мы, да и наш регион в целом, никогда не были технологическими лидерами. Если мы посмотрим на времена наших золотых вольностей, времена ВКЛ и Речи Посполитой, то увидим, что все равно все технологии были, по сути, были немецкими. В белорусском и польском языках вся технологическая номенклатура тех времен тоже была немецкой. Потому что только там происходили эти инновации, которые потом приходили к нам уже в готовом виде. Возможно, что-то из этого некоторые люди у нас осваивали даже лучше, но не создавали этих технологий. Это происходило из-за отсутствия интеллектуальной инфраструктуры. Тех же университетов.

Основная экономическая маржа создавалась в крепостном фольварке. На доходы от этой системы покупалось то, что потреблялось небольшим кругом людей. Эта модель просуществовала почти 350 лет и она оказала сильное негативное влияние, которое мы не преодолели до сих пор.

«Отрыжкой» того периода являются колхозы. Сейчас много говорят о Межморье, как о возрождении Речи Посполитой. На какой технологической базе собираются ее возрождать? В Польше, например, в XVI веке были для этого предпосылки, но они не были использованы. К примеру, Краковский университет имел самую сильную в Европе математическую школу, но все это было скорее интеллектуальной игрой и не вылилось в итоге в какой-либо технологический и социальный результат.

Не было ни мореплавания, ни морской международной торговли. Была мощная правовая школа, но все эти идеи многокультурности и толерантности тогдашний Запад не только отвергал, но и попрекал ими Речь Посполитую. Тогда это все считалось признаком деградации. Появилась даже насмешливая поговорка: «Polonia est nova Babilonia».

Да, были известные ученые в области точных наук, правоведы, но никакой практической пользы это не принесло. На основе шляхетской культуры сложились определенные военные традиции, которые позволяли иметь сильную континентальную державу, однако никаких технологических и экономических предпосылок к лидерству не было. Поэтому сейчас, говоря, например, о Балто-Адриатическом союзе, стоит задаться вопросом: что будет технологической и экономической основой для этого?

— Тем более эта территория находится в геополитическом конфликте. Я это называю чрезвычайной геополитической ситуацией.

— Определенный шанс для Восточной Европы может возникнуть лишь тогда, когда придет в упадок Западная Европа. Например, ее захватят мусульмане или она распадется через упадок института семьи. Теоретически это может пройти по сценарию распада Римской империи, которая раскололась на две части. Но на эту тему мы можем лишь спекулировать, тем более даже теоретический захват власти мусульманами не обязательно будет означать технологический регресс.

Я считаю, что Восточной Европе нужно сохранять более национальное, более скептическое отношение к современным западным социальным технологиям. Потому что, если говорить о ЕС, то лучшие условия существования в нем можно выторговать скорее через скепсис, чем через некритический энтузиазм. ЕС времен холодной войны был вполне органичен, но когда он начал поглощать Восточную Европу, возникло много вопросов. На каких основаниях это происходит и какова там роль Восточной Европы?

Я считаю, что ни мы, ни Украина, ни Литва, ни другие страны никогда не выигрывали от того, что являлись чьим-то форпостом. За эту пограничную функцию много не платят, поэтому наивно думать, что это оценят. В данном случае мы имеем опыт многих столетий, причем с двух сторон. Теоретически, Беларусь больше выиграла бы от объединения всех этих сил в Большую Европу, т.е. от «интеграции интеграций». Это, как минимум, нейтрализовало бы проблему противостояния на нашей территории. Мы были бы избавлены от войн, от которых страдали на протяжении всей нашей истории. Нигде не было таких разрушений, как у нас, поэтому мы стараемся избегать конфликтов. Наша страна единственная, которая не признала ни Косово, ни российские действия в Крыму, ведь этики выбора нет ни там, ни там. В этом плане внешняя политика Беларуси выглядит последовательной и без двойных стандартов.

Сейчас христианская цивилизация и христианская этика пребывают в упадке, поэтому ответы на современные вызовы можно найти лишь через общее примирение.

— В «свядомам коле» часто говорят о том, что Россия — это Азиопа, азиатчина, но я достаточно поездил по России и даже в Сибири и на Дальнем Востоке встречал костелы, кирхи, готическую архитектуру. Поэтому, когда русские спрашивают, чем для меня является евразийство, я отвечаю, что это поход Европы в Азию. А как вы оцениваете евразийский проект?

— Беларусь — это страна, для которой не являются чуждыми ни западная, ни восточная традиции, она не может строить свою идентичность и свое будущее на отказе от одной из них. Беларусь может жить только на синтезе этих традиций. И сейчас вроде бы что-то в эту сторону вырисовывается, хотя, конечно, это сложный и противоречивый процесс, но это единственный путь. Если брать в расчет классический евразийский проект Савицкого и Трубецкого, то он Беларуси не нужен, поскольку в таком случае будет отброшена давняя латинская традиция. С другой стороны, невозможно построить все на эпосе шляхетских восстаний, на Калиновском и т.д. Это было бы логично для Польши, за независимость которой эти самые повстанцы и проливали свою кровь. Теоретически нужен третий путь интеграции интеграций.

Проблема в том, что современные белорусские элиты, вне зависимости от того, в какую сторону они смотрят, они по большей части экономически несамостоятельные и ангажированные. У нас нет самостоятельного политического класса, который может принимать самостоятельные решения. У нас есть только лоббисты. В этом смысле представители вертикали президента Лукашенко выглядят наиболее «патриотичными», хотя есть вопросы к их образованию, историческому и цивилизационному мировоззрениям и т. д. Но ситуационно они занимают такую нишу.

А что касается политических партий «брюссельского пула», то это все напоминает времена разделов Речи Посполитой. Почему? Потому что эти элиты слабо интегрированы в местную экономическую, культурную жизнь. Их пока никто не готов финансировать из местного населения, снизу, да и сами они ни с кем не готовы делиться. Все они короткоживущие. Соответственно, всем им нужно было бы иметь меньше пафоса и, вне зависимости от того, на кого они работают и какие деньги отрабатывают, добиваться как можно больше автономной позиции. Они должны лучше знать электорат, людей, на политическую поддержку которых они претендуют.

В кухню БССР многое
перешло из еврейской кухни

— Вы являетесь автором нескольких работ по белорусской кухне. Существует ли в Беларуси две потребительские культуры — литвинская и русинская? Или это все общая потребительская культура?

— Когда мы говорим в таком утилитарном контексте, то потребительская культура в значительной степени одна. Вот, допустим, Могилев времен ВКЛ. Тамошний городской патрициат употреблял западноевропейские товары, но его мало волновало их латинское происхождение, даже несмотря на то, что они были убежденными православными. Потребление ведь не так разделяется.

Скорее на перекрестке духовной и потребительской культур существуют некие символические традиции. Мне часто приходится обращать внимание на то, что, допустим, традиционная шляхетская символическая культура XIX века очень плохо известна у нас в стране, хотя литературно у нас есть по чем ее изучать. Источники довольно хорошо сохранились, но их мало кто прочитал. Всем интересны различные битвы, но не повседневная жизнь. Я же занимаюсь тем, что пытаюсь отыскать гипотетически сильные символы прошлого, которые, как мне кажется, имеют потенциал продолжения.

— А какое блюдо вы бы посоветовали для белорусского фастфуда?

— Есть прецедент, когда фастфудовское блюдо родом из Беларуси и Украины благодаря евреям сделались иконой стиля в США — это кныши. Несмотря на то, что евреи были носителями, это славянское блюдо. Кныши стали одним из символов Нью-Йорка. Вообще пирожок с начинкой или тесто с начинкой — это идеальный рецепт фастфуда. Почти все успешные фастфуды построены на близких канонах.

— Как бы вы оценили место белорусской кухни в восточно- и общеевропейской кухнях? Выделяется ли она? Похожа ли, например, на немецкую?

— Конечно, все центральноевропейкие кухни похожи. Начиная от Австрии и Германии. В принципе, и русская кухня не так уж сильно отличается от немецкой. Конечно, тайская, мексиканская — это уже совсем иное. Азиат или латиноамериканец, который ни разу их не пробовал, не нашел бы много отличий между русской и немецкой кухнями. В этом смысле в украинской кухне уже больше рецептов с юга. Баклажаны, помидоры к нам приходили из Турции при украинском посредничестве. Даже лексика кавун, тытунь — она турецкая. До Турции была Греция. Гречка пришла из Византии через территорию современной Украины. Были, конечно, и тенденции из Средиземноморья, но они приходили к нам через немецкие и польские посредничества и не так быстро.

В целом же, если мы посмотрим на питание балтов, славян, германцев тысячу лет назад, то оно мало друг от друга отличалось. Этот корень в основе своей остался у северных народов. Для того, чтобы приобрести некую рельефность, белорусской кухне нужно играть с историческими смыслами, усваивать формы, ингредиенты и компоненты которые она утратила. Сейчас она очень монотонная — картошка, свинина, грибы, сметана, сыр. Самое популярное блюдо в провинциальных белорусских ресторанах — филе птицы в сыре. Как правило, это курица. В Минске уже не так, но в провинции да. Даже в сравнении с БССР это редуцированная традиция.

— А какие традиции были в БССР?

— Ну, там много перешло из местной еврейской кухни. Например, кисло-сладкое мясо и фаршированная рыба. Если копнуть, то и те же драники и цеппелины были к нам принесены из Германии при посредничестве евреев. Хотя я слабо представляю, что было в провинциальных ресторанах. Я читал у одного московского шеф-повара, который хорошо знает литвацкую кухню, что в 70-е годы в Мозыре и Калинковичах еще оставались что-то от этой кухни. Литвацкая и краёвая кухни были зачищены не полностью, поэтому что-то из этого оставалось в каноне белорусской советской кухни, но со временем делалось более примитивным. Основа же корпуса блюд имеет досоветское происхождение. Она и впрямь имеет хоть и отфильтрованное, но национальное происхождение.

imhoclu

Комментарии

Комментариев пока нет

• События на Украине: взгляд из Белоруссии
• Холодная война за горячий мирный атом
• От бедности к нищете. Руслан Карманов о ситуации на Украине
• Неизвестная Белоруссия
• Избрание митрополита Павла Экзархом Белорусской православной церкви - удар по сторонникам автокефалии
• Почему в Белоруссии растёт число сторонников Евросоюза? (I)
• Почему в Белоруссии растёт число сторонников Евросоюза? (II)
• Евромайдан вышел из-под контроля Украина: чрезвычайное положение или раскол страны
• О настроениях в российском обществе
• Остановить ползучую бандеровщину в Белоруссии
• Война на Украине и её тайный смысл
• Виктор Янукович сделал выбор - украинский лидер пошел навстречу требованиям оппозиции
• Польша до и после 18 февраля
• Украинская смута Дальнейшее развитие событий в республике во многом зависит от регионов
• Под Корсунем экстремисты убивали крымчан
• Атрибуты государства и национальная символика
• Минские «качели» О неоднозначной реакции Белоруссии на возвращение Крыма в состав России
• Белорусские мужчины вымирают
• На Украине уже осуществляется грузинский сценарий
• О чем сказал Путин
• Проблемы легитимности киевской хунты
• Кульбиты минского официоза
• Киев не контролирует даже Галичину
• На фоне украинского кризиса белорусско-российские отношения демонстрируют стабильность
• Белорусский путь: размышления на обломках «украинского проекта»
• Ненависть к Георгиевской ленте сплотила украинских и белорусских неонацистов
• Любой гражданин Республики Беларусь может стать Кончитой за символическую плату. Нужно лишь достичь 18 лет.
• Юго-Восток Украины как Новороссия
• Латгалия – латвийский Крым?
• Россия – Китай: стратегический контракт
• Российско-китайская победа и предложение Европе
• «Весь киевский режим выстроен на лжи…»
• На каком языке говорить белорусам?
• Почти три четверти абитуриентов Белоруссии выбрали русский язык
• В Следственном комитете России создано спецподразделение по расследованию преступлений на Украине
• Инаугурация Порошенко: опять знамение Украине
• Что должно отрезвить Путина, сколько ещё надо условий, чтобы ввести миротворческий контингент в Новороссию?
• Змеиный узел НАТО на шее прибалтов
• Евроколонизация
• Нацисты в Белоруссии поднимают голову в связи с событиями на Украине
• Санкции против России – санкции против антифашизма
• 10 самых мощных армий мира
• О сторонниках Путина, призывающих его к предательству
• Нужен ли Белоруссии конкордат с Ватиканом?
• Беларусь: расколотое общество
• Минский официоз на стороне хунты?
• К первым итогам переговоров в Минске